40 Gedanken zu „Idee: Monatlicher ETF-Sparplan auf den MSCI World Index“

1. „Bei einer besonderen Art von ETFs – den Thesaurierern – werden die Dividenden automatisch wieder angelegt. Die Steuern darauf werden erst fällig, wenn der ETF verkauft wird.“

   Sorry, Stefan, das stimmt so nicht. Bei Thesaurierern fallen die Dividendenauszahlungen als „ausschüttungsgleiche Erträge“ an. Diese müssen ebenfalls jährlich versteuert werden. Du meinst eine Unterart der Thesaurierenden ETFs – nämlich diejenigen, die auf Swaps basieren. Hier wird tatsächlich die Steuer erst dann fällig, wenn der ETF verkauft wird.

   „Vier Monate – das ist ein viel zu kurzer Zeitraum, um herauszufinden, ob man den Markt langfristig outperformen wird. Ich denke, dass ich das schaffen kann – zumindest um 2% pro Jahr.“

   Woher nimmst Du denn den Optimismus? Wäre ich dazu in der Lage, würde ich nicht darüber nachdenken, in ETFs zu investieren. 2% ist verdammt viel.
   Ich prognostiziere Dir mal ganz mutig: Solange Du diese Überzeugung hast, wirst Du mit ETFs nicht glücklich werden und immer wieder denken, dass Du es doch besser machen würdest und steigst in Börsencrachs vermutlich aus dem ETF aus, um es doch wieder selbst zu machen. Hast Du das von Dir verlinkte Buch gelesen?

   Lieben Gruß
   Dummerchen

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2. Danke dir! Ich habe den Beitrag korrigiert und das Wörtchen „synthetisch“ hinzugefügt.

   Die Kurse pendeln ja immer um den fairen Wert herum. Mal übertreiben sie nach oben, mal nach unten. Es ist verdammt schwierig herauszufinden, aber möglich ist es meiner Meinung nach.

   Man kann es auch so machen, dass man immer nur dann kauft, wenn der Index mindestens 20% unter seinem Allzeithoch notiert. Das hat natürlich Vor- und Nachteile.

   Die Auswahl der Unternehmen ist genauso schwierig wie die Wahl der Einstiegszeitpunkte. Aber wenn man sich gut genug informiert, kann man abschätzen, welche Unternehmen gut aufgestellt sind für die nächsten Jahre und welche weniger gut.

   Doch selbst wenn man dazu in der Lage ist, zehrt es an den Nerven, sich ständig zu fragen: (Was) kaufe ich jetzt?

   Das verlinkte Buch lese ich seit gestern. Möglicherweise denke ich anders, wenn ich damit durch bin.

   In Einzelaktien werde ich wahrscheinlich so oder so weiter investieren, aber dann eben nur zur Hälfte – die andere Hälfte fließt in den ETF. In einigen Jahren würde ich dann sehen, was besser läuft.

   Denkst du nicht, dass man langfristig besser abschneiden kann als der Markt?

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   • „Denkst du nicht, dass man langfristig besser abschneiden kann als der Markt?“

     Doch, klar kann man das – die Frage ist, ob ICH das kann. Ich denke nicht, dass ich mehr als die Allgemeinheit über die einzelnen Unternehmen weiß. „Der Markt“ besteht ja nicht nur aus uns paar Privatanlegern, so dass es nicht reicht, cleverer als Lieschen Müller zu sein. Die Kurse werden ja größtenteils durch professionelle Anleger gemacht und die wissen üblicherweise mehr und früher als ich, wenn es im Unternehmen XY eine böse Überraschung geben könnte oder schon gegeben hat. Wenn Du Dir zutraust, den wahren Wert eines Unternehmens besser einschätzen zu können, kannst Du sicher besser als der Markt abschneiden. Ich frage mich allerdings, was Dich daran glauben lässt.

     „Die Auswahl der Unternehmen ist genauso schwierig wie die Wahl der Einstiegszeitpunkte. Aber wenn man sich gut genug informiert, kann man abschätzen, welche Unternehmen gut aufgestellt sind für die nächsten Jahre und welche weniger gut.“

     Ja. Das Problem dabei ist allerdings, dass „der Markt“ das auch alles weiß und Du über kein Exklusivwissen verfügst. Das heißt, die positiven bzw. negativen Erwartungen sind in den Kursen auch schon eingepreist.

     „Das verlinkte Buch lese ich seit gestern. Möglicherweise denke ich anders, wenn ich damit durch bin.“ – Möglicherweise. Vielleicht denkst Du aber auch weiterhin, dass Du mehr als der Markt weißt. In meinen Augen alles eine Frage der Größe des Egos.

     Lieben Gruß
     Dummerchen

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     • Hier möchte ich mal einhaken, weil es gerne heißt „der Markt weiß dies und das schon – alles eingepreist“.

       Zum Grübeln:

       Die handelnden Akteure (ja, auch die Profis) machen Fehler.

       Der Herdentrieb zwingt die Institutionellen zu Kurschlußhandeln und dummen Deinvestitionsentscheidungen. Psychologie statt Ratio.

       Es wird zu kurzfristig gedacht. Ein Unternehmen hat ein schlechtes Jahr, der Kurs fällt, scheinbar alles vom Markt „logisch“ interpretiert. ABER: Langfristig ist das Unternehmen top, trotzdem wird verkauft und der Preis wird günstig. Ist der langfristige Blick da wirklich so schwer? Können das nur die Profis?

       Ich bleibe vorerst überzeugt – wir kleinen Privatanleger sind nur uns verantwortlich und haben immense VORTEILE gegenüber den institutionellen Anlegern. Die können Milliarden fürs Research ausgeben. Sie bleiben doch Getriebene der Märkte.

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       • Hi Sebastian,

         in den Kommentaren unter dem verlinkten Beitrag beim Finanzrocker gab es dazu in der letzten Woche eine interessante und ausführliche Diskussion zwischen dem Privatier und Leser „Dummerchen“: http://finanzrocker.net/boersen-zauberformel-wie-investiert-joel-greenblatt/

         Grüße, Stefan

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       • Hallo Stefan,
         Danke für den Hinweis auf den Finanzrocker-Artikel. Ich hatte beim Lesen von Sebastians Kommentar schon ein deja-vu.
         Liebe Grüße
         Dummerchen

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3. Das ist eine interessante Sichtweise, über die ich sicher noch einige Zeit nachdenken werde. Als Hilfe habe ich mir ja auch das Buch gekauft, in dem Kommer ähnlich argumentiert wie du.

   Es geht nicht nur um die Frage, ob man mehr weiß als der Markt. Es geht auch um die Länge des Anlagehorizonts.

   Stell dir vor, es gibt ein börsennotiertes Unternehmen mit 10 Aktionären. Jeder dieser Aktionäre glaubt daran, dass sich die Aktie langfristig besser als der Markt entwickeln wird. Alle 10 planen, ihre Aktien spätestens in 2016 zu verkaufen. Dann ist die Erwartung an die Entwicklung ab 2017 im aktuellen Kurs nicht eingepreist.

   Jetzt komme ich mit meinem langfristigen Anlagehorizont. Genauso wie die 10 Leute glaube auch ich an die langfristige Outperformance der Aktie. Einer der 10 braucht gerade Geld. Ich kaufe ihm seine Aktien 1% über dem vorherigen Marktpreis ab. Er freut sich über seinen Gewinn und darüber, dass er das Geld ausgeben kann. Ich freue mich in 30 Jahren noch mehr als er.

   Die Aktienkurse der meisten Unternehmen werden zu einem großen Teil von Leuten bestimmt, denen völlig egal ist, wie das Unternehmen langfristig aufgestellt ist, denn sie handeln auf Sicht von Minuten, Stunden, wenigen Tagen oder Wochen.

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   • „Stell dir vor, es gibt ein börsennotiertes Unternehmen mit 10 Aktionären. Jeder dieser Aktionäre glaubt daran, dass sich die Aktie langfristig besser als der Markt entwickeln wird. Alle 10 planen, ihre Aktien spätestens in 2016 zu verkaufen. Dann ist die Erwartung an die Entwicklung ab 2017 im aktuellen Kurs nicht eingepreist.“

     Darf ich fragen, welches Bild Du von den Aktionären hast? Sind das Lieschen Müllers, die egal wie der Kurs gerade ist, das Geld brauchen, um die Kaffeefahrt nach Buxtehude bezahlen zu können oder denkst Du, dass diese 10 vom Schlag Warren Buffet sind, die sehr gewissenhaft prüfen, ob der Verkauf 2016 wirklich sinnvoll ist?! Wenn 100% der Aktionäre tatsächlich in 2016 verkaufen wollen, wird es einen Grund dafür geben. Und es wird nicht die Heizdeckenfahrt sein, sondern vermutlich damit zusammenhängen, dass sie das Wachstumspotential der Firma anders als Du einschätzen.
     Vielleicht denkt er von dem „Postkutschen“-Unternehmen, dass langfristig die Zukunft eher nicht in dieser Branche steckt weil er von einem Startup mit Telegraphie-Ideen weiß. Dann wirst Du nach 30 Jahren vielleicht feststellen, dass ein Verkauf doch keine schlechte Entscheidung gewesen ist. Vielleicht aber auch nicht.

     Dass Aktienkurse nicht rein auf Fakten basieren sondern auch auf Luftschlössern beruhen können, ist mir klar. Nur so lassen sich die Kursüber- und -untertreibungen vernünftig erklären. Wenn Du mit dem Kommer fertig bist, würde ich Dir bezüglich des Themas „Wie kommen Kurse zustande“ den Malkiel (A random walk down Wallstreet) empfehlen. Je nach Auflage gibt’s den gebraucht schon für ein paar Euro Fünfzig und ist sehr interessant geschrieben. Er geht gerade im ersten Teil des Buchs explizit auf dieses Thema ein. (Es gibt auch eine deutsche Übersetzung – wie gut die ist, kann ich Dir leider nicht sagen.)

     Lieben Gruß
     Dummerchen

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4. Hallo Stefan, finde es generell gut, dass du nun vielleicht auch ETFs mit ins Boot nimmst. Gleichzeitig bin ich positiv von deinen Aktienentwicklungen überrascht, auch wenn 24% Entwicklung natürlich noch nichts darüber aussagen, wie gut es die nächsten Jahrzehnte läuft. Dennoch: Du machst dir einen Kopf, wieso du in was investierst und damit bist du einigen Investoren schon mal voraus. So lange man nicht aus Gier sein ganzes Erspartes in absolut zwielichtige Unternehmen steckt, kommt man mit der Direktanlage in Aktien statt in ETFs sicherlich auch weit. Ich kann dir da z.B. http://www.rente-mit-dividende.de/blog/ empfehlen.

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5. Hallo,

   meine Schwierigkeit bei ETFs ist, dass ich nicht weiß, welchen Markt ich abbilden möchte. Man soll ja möglichst breit streuen, also würde sich ein ETF auf den MSCI World grundsätzlich anbieten. Aktuell sieht es aber wie folgt aus: Meine Performance ist ungefähr gleichauf mit dem S&P 500, obwohl rückblickend häufig unterlegen. Der S&P 500 ist aber die letzten drei Jahre besser gelaufen, als der MSCI World.

   Daraus ergibt sich aktuell: Anlage in den S&P 5000 wäre für mich noch etwas weniger aufwendig gewesen und ich hätte dieselbe Performance. Anlage in den MSCI World wäre bei etwas geringerem Aufwand schlechter gelaufen.

   Aber welchen Markt muss ich denn nun schlagen um meine Anlage in Einzelwerte zu rechtfertigen oder welchen Index muss underperformen um von ETFs überzeugt zu werden?
   Was ist der Markt? Der Tec-DAX ist mir beispielsweise davongerannt.

   Ich behaupte nicht, dass ich den Markt (welchen auch immer) mit meinem Wissen, bzw. Nichtwissen schlagen kann, darum geht es mir auch gar nicht.

   Es gibt aber in meinen Augen genügend vermeidbare Fehler, welche aber stärker in der behavioral finance zu begründen sind, aus denen dann auch Outperformances resultieren können.

   Ich könnte mit einem aktuellen Investment in Ölmultis alles in den Sand setzen. Oder aber in einigen Jahren besser dastehen, als die, die jetzt nicht mehr einsteigen. Dennoch bin ich schlechter, als die die später als ich einstiegen, als die Kurse eventuell noch weiter fielen.

   Ja, Spekulation, aber auch in einem mit Einzelwerten diversifizierten Portfolio ein berechtigtes Investment. Mit einem Investment in den MSCI World kauft man sich übrigens ExxonMobil als drittgrößte Position (Stand 30. Nov.).

   Viele Grüße,
   Marco

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6. @ Dummerchen
   Im Endeffekt kann jeder Anleger die Frage, ob er den Markt langfristig schlagen kann, nur auf eine Weise beantworten: indem er es ausprobiert. Solange es mir gelingt und Spaß macht, bleibe ich dabei. Der ETF-Sparplan wäre dann Plan B und eine Beimischung zur Reduzierung der Schwankungen in Plan A.

   @ Ex-Studentin
   Interessanter Blog, den du da empfiehlst. Darüber bin ich auch schon gestolpert.

   @ Marco
   In US-Werte zu investieren, ist momentan ein gewagtes Spiel. Sie sind – gemessen am KGV – recht hoch bewertet. Es gab seit der Finanzkrise keine nennenswerte Korrektur. Nun beginnt dort die Zinswende, die in Europa und Japan noch in weiter Ferne ist. Außerdem gehst du ein hohes Währungsrisiko ein, wenn du nur in einen Währungsraum investierst. Ich denke, in nächster Zeit wird einiges an Geld aus dem US-Aktienmarkt in den europäischen Aktienmarkt fließen.

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   • Hallo Stefan,
     ich sehe die steigenden Zinsen eher als Chance für einen Einstieg oder weitere Aufstockungen. Wie sagt man so schön: Steigende Zinsen sind Gift für die Börse. Da ich außerdem regelmäßig investiere, gleichen sich die Währungsschwankungen über die Zeit nachweislich aus, da ich ja bei einem starken Dollar höhere Ausschüttungen in Euro erhalte und diese eben in eine starke Währung reinvestiere. Gibt der Dollar nach, fallen sowohl die Kurse in Euro sowie die Ausschüttungen.
     Auch wenn ich sehr US-lastig unterwegs bin, ist es natürlich nicht so, dass ich blind in die USA investiere. Aber es stellt sich auch die Frage in welcher Währung das Unternehmen sein Geld verdient.
     Während Philip Morris aufgrund des starken Dollars schwächelt, merkt man bei Altria fast nichts davon, da dort fast nur in USD abgesetzt wird.

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7. @Marco

   Ich denke, den Vergleichsindex, den man zur Messung der eigenen Einzelwert-Performance heranzieht, muss jeder für sich selbst festlegen. Das ist der Index, in den man investieren würde, wenn man nicht auf Einzelaktien setzen würde.

   In meinem Fall ist es der MSCI World. Bei Ex-Studentin ist es eine 2/3 zu 1/3 Aufteilung von MSCI World und MSCI Emerging Markets. Beim Nächsten ist es vielleicht der STOXX Europe 600 oder der Dow Jones Global Titans 50.

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   • Was die Benchmark angeht, gebe ich dir Recht. Nur weiß ich immer noch nicht, in welchen Index oder Indexkonstellation ich investieren würde, würde ich nicht in Einzelwerte investieren. Es wäre wohl eine Mischung aus S&P 500 und irgendwelchen europäischen Werten. Auf der anderen Seite würde ich wohl eher in den MSCI World investieren, um dann wenigstens so weit wie möglich zu streuen.

     Wie kann dann die Aussage stimmen, man könne den Markt nicht schlagen? Es wird immer Märkte/Indices geben, die besser laufen als mein Depot und eben solche, die schlechter laufen.

     Im Portfolio-Management spricht man ja vom sogenannten strategischen Neutralportfolio (in welches man investiert, wenn man nur einmal die Möglichkeit hätte, ohne seine Entscheidung jemals zu revidieren).

     Nachdem ich das Buch Überlegen investieren von Jeremy Siegel las, sehe ich darin die Gefahr, dass man so keine offensichtlichen Wachstumsfallen umgehen kann.

     Zum Beispiel schreibst du in deinem Artikel weiter oben, dass es sich bei Facebook um eine der größten Positionen im MSCI World handele. Facebook hat ein KGV von über 80. Wer würde das als rationaler Investor für ein Unternehmen zahlen (auch in Anmerkung zu den von dir genannten hohen KGVs in den USA)? Ich weiß, ich rede hier von einem Portfolio-Anteil von unter 0,7 %. Die Frage, die ich mir stelle, ist aber, benötige ich wirklich ein so teures Unternehmen in meinem Depot?

     Ich möchte mich nicht gegen ETFs aussprechen. Würde ich heute nochmal bei Null anfangen, wären ETFs vermutlich meine erste Wahl um anschließend nach und nach in Einzelwerte umzuschichten, oder eben nach und nach ergänzend Einzelwerte hinzu zu kaufen.

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8. Hallo Stefan,

   ich glaube nicht daran, dass man als Privatanleger den Markt auf Dauer outperformen kann. Das mag mal in einem Jahr gelingen, aber wohl nicht mehrere Jahre hintereinander. Ganz abgesehen von dem Aufwand, der damit verbunden ist.

   Schließlich gibt es genügend professionelle Fondsmanager, die das auch nicht schaffen.

   Bei einem ETF-Sparplan, wie du ihn beschreibst, kannst du dich dagegen in aller Ruhe zurücklehnen und deine Freizeit mit anderen Tätigkeiten ausfüllen, als dich nur um deine Aktien zu kümmern. Das hat doch auch was!

   Ich jedenfalls bin ein großer Fan von ETF-Sparplänen.

   Viel Erfolg mit deinem Blog und viele Grüße

   Jürgen

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   • Hallo Jürgen,

     die Zeit für die Auswahl der Einzelwerte und Einstiegszeitpunkte investiere ich derzeit sehr gern, denn es macht mir Spaß. Sollte das irgendwann nicht mehr so sein oder sollte ich keine dauerhafte Überrendite gegenüber dem MSCI World erzielen können, dann wird der Sparplan ins Spiel kommen.

     Was die Outperformance angeht, wirst du wahrscheinlich Recht haben. Du bist ein erfahrener Anleger und ich bin noch grün hinter den Ohren. Auch Gerd Kommer führt in seinem Buch gute Argumente gegen die langfristige Outperformance an. Doch ich möchte es gern selbst ausprobieren, solange ich Freude daran habe.

     Wie ich sehe, hast du ebenfalls BWL studiert. Das kann bei der Geldanlage nicht schaden.

     Viele Grüße
     Stefan

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9. Pingback: Warum ich nicht in Indexfonds investiere | Stefans Börsenblog

10. Hallo!

    Es ist immer wieder dieselbe Diskussion:

    „Kann man als privater Kleinanleger den Markt schlagen?“

    Ja, kann man! Es ist aber extrem unwahrscheinlich, erst recht dann, wenn der Anlagezeitraum 30 Jahre beträgt.
    Man muss sich dazu nur vergegenwärtigen, dass dort, wo eine Überrendite erzielt wird, immer gleichermaßen auch eine Minderrendite erzielt werden muss. Man müsste also besser sein als der Durchschnitt der Anleger.
    „Der Durchschnitt der Anleger“ das ist aber keinesfalls Lieschen Müller, sondern der Aktienmarkt wird zu 90% von institutionellen Anlegern beherrscht, mithin Pensionsfonds, Versicherungen, Investmentfonds. Gegen die tritt man im Wettkampf um die beste Unternehmensbewertung und die beste Zukunftsprognose an.

    Der Glaube, eine Überrendite am Aktienmarkt erwirtschaften zu können, wirkt daher auf mich ähnlich possierlich wie Dein Kindheitswunsch, Fußballmanager werden zu wollen. Ja, das ist auch möglich!

    Möglich ist viel! Es geht um Wahrscheinlichkeiten und realistische Einschätzungen. Wenn man nach 20 Jahren bemerkt, dass man doch kein Fußballmanager wird, ist es umso schwerer dann noch einmal von vorn anzufangen.

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    • Hallo Schwachzocker,

      welche Fonds befinden sich denn in deinem Portfolio und wie hast du diese ausgewählt?

      Ich denke, ich habe im vorliegenden Beitrag die Vorzüge der Fonds-Strategie ganz vernünftig dargestellt, und hier die Gründe, warum ich diese Strategie nicht anwende: https://stefansboersenblog.com/2016/07/16/indexfonds-etf/

      Ich nehme an, du bist ein großer Fan der Theorie, die besagt, dass jede Aktie stets fair bewertet ist, sämtliche Marktteilnehmer sich immer rational verhalten und dass Panik und Gier am Markt nicht existieren?

      Davon abgesehen haben Privatanleger auch Vorteile gegenüber institutionellen Investoren. Ich muss keine 5% Ausgabeaufschlag und 2,5% laufende Kosten von meiner Rendite abziehen und mir sitzt auch kein Chef im Nacken und drängt, die Gewinner-Aktie X zu kaufen oder die Verlierer-Aktie Y abzustoßen oder eine bestimmte Quote (nach Anlageklassen, Regionen, Branchen, Währungen usw.) zu erfüllen und mir droht auch nicht die Kündigung, wenn ich in einem Quartal schlechter abschneide als andere. Ich handle auch nicht mit dem Geld von anderen und muss somit nicht ihre (möglicherweise kurzfristigen) Erwartungen erfüllen, damit sie ihr Geld nicht abziehen.

      Viele Grüße, Stefan

      PS: Ich habe an keiner Stelle in meinen 144 Beiträgen angekündigt, ich werde den Markt schlagen. Ebenso habe ich nie behauptet, stur jahrzehntelang an meiner Stock Picking Strategie festhalten zu wollen, falls ich in den ersten X Jahren meinen Vergleichsindex nicht schlage (nach Gebühren und Steuern).

      Vielleicht liegen unsere unterschiedlichen Auffassungen darin begründet, dass ich Aktien – möglicherweise im Gegensatz zu dir – als Anteile an echten Unternehmen betrachte. Warum sollte ich meine Vermögensentwicklung von Unternehmen abhängig machen,
      deren Geschäftsmodell mir nicht gefällt,
      deren Management schlechte Arbeit leistet weil die Anreize der Bonuszahlungen falsch gesetzt sind,
      die in Märkten tätig sind, die ich nicht für aussichtsreich halte,
      die es nicht schaffen, Gewinne zu erwirtschaften/erhöhen,
      die keinen „Burggraben“ besitzen, wie Warren Buffett sagen würde,
      in denen Vorstand/Gründer keine Anteile besitzen,
      die von vielen Kunden gehasst werden,
      die ihren Sitz in politisch instabilen Ländern haben,
      die hoch verschuldet sind,
      die es nicht schaffen, hochqualifizierte Mitarbeiter zu gewinnen,
      die stark von einzelnen Produkten, Kunden und Lieferanten abhängig sind,
      die dumme Investitionen tätigen,
      deren Risiken in der Bilanz für Kleinanleger praktisch nicht einzuschätzen sind (Banken)?

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11. Hallo Stefan,

    keinesfalls bin ich der Meinung, dass sämtliche Marktteilnehmer sich immer rational verhalten. Dies wird durch diverse Finanzblogs hinreichend belegt.

    Die Analyse von Unternehmen bringt Dir nichts, weil sie auf Informationen beruht, die der Allgemeinheit frei zugänglich sind. Um eine Überrendite zu erzielen, benötigt man Informationen, die nicht frei zugänglich sind; und die hast Du nicht. Das zeigt allein schon der Umstand, dass Du einen Blog betreibst. Hättest Du solche Informationen, würdest Du sie natürlich nicht mit der Weltöffentlichkeit teilen, denn dann hätten sie für Dich keinen Mehrwert mehr.

    Und selbstverständlich sollst Du Unternehmen kaufen, die alle die von Dir beschriebenen schlechten Eigenschaften haben, nämlich dann, wenn der Preis für die Aktie noch schlechter ist als das Unternehmen selbst und Du Grund zu der Annahme hast, dass es besser wird.

    Und bei den institutionellen Anlegern sitzt auch nirgendwo ein Chef, der fordert, man solle Aktie X sofort verkaufen. Vielmehr wird ein bestimmtes Gesamtergebnis eingefordert. Wie man das bewerkstelligt, ist dem Chef völlig egal.
    Wenn Du meinst, dass Du im Vorteil bist, weil Du diesen Druck nicht hast, dann bist Du schwer im Irrtum. Tatsächlich ist es ein Nachteil, diesen Druck nicht zu haben. Ich gebe Dir aber recht, wenn Du meinst, dass man ohne Druck ein schöneres Gefühl hat.

    Wie Du darauf kommst, dass institutionelle Investoren 5% Ausgabeaufschlag und 2,5% laufende Kosten bezahlen müssen, weiß ich nicht. Du darfst davon ausgehen, dass sie mit ihren Millionen und Milliarden weniger Handelskosten haben als Du.
    Auch sonst öffnen sich mit solchen Summen einige Handlungsoptionen, die Du nicht hast.

    Schließlich ist mir auch bewusst, dass Du nirgendwo angekündigt hast, den Markt schlagen zu wollen. Du hast lediglich um Hilfe gerufen als der Markt Dich geschlagen hat. Warum nur?
    Mir kommt das ein wenig so vor als wolle da jemand, der in der Kreisliga gut geboxt hat, gegen den Weltmeister antreten. Kein Wunder, dass es da zu Hilferufen kommt.

    Dir muss klar sein, dass Du es mit Profis zu tun hast, die um die Überrendite kämpfen. Und da mischt Du Dich jetzt ein.

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    • Hallo Schwachzocker,

      dass du nicht bereit bist, auf die Frage nach deiner eigenen Strategie zu antworten, sagt einiges über dich aus. Aber gut.

      Was ist für dich eigentlich „der Markt“? Einhundert ETF-Investoren haben nahezu einhundert verschiedene Portfolio-Zusammensetzungen. Jeder von ihnen versucht, die anderen 99 zu schlagen. Nicht? „Den Markt“ gibt es nicht. Es gibt höchstens einen Plan B, mit dem man seinen Plan A vergleichen kann. Dieser Plan B ist jedoch individuell.

      Ich habe eine Strategie, von der ich glaube, dass sie für mich (!) funktionieren wird. Diese versuche ich durchzuhalten und nach angemessener Zeit mit meinem Plan B (MSCI World) zu vergleichen. Anschließend werde ich entscheiden, wie ich weitermache. Momentan fühle ich mich pudelwohl und schlafe wie ein Baby.

      „Die Analyse von Unternehmen bringt Dir nichts, weil sie auf Informationen beruht, die der Allgemeinheit frei zugänglich sind. Um eine Überrendite zu erzielen, benötigt man Informationen, die nicht frei zugänglich sind“

      Das sehe ich anders. Ich bin der Meinung, dass man Kursbewegungen ausnutzen kann, die (a) von Angst oder Gier hervorgerufen werden oder (b) von Marktteilnehmern verursacht werden, deren Anlagehorizont weit kürzer ist als meiner.

      Nochmal: Aktien sind Anteile an Unternehmen. Und nur ich entscheide, an welchen Unternehmen ich mich beteiligen möchte! Wenn du mit Bankprodukten (nichts anderes ist ein ETF) glücklicher bist, dann wünsche ich dir dieses Glück. Weiterhin verweise ich auf die Punkte 1, 3, 4 und 5 hier: https://stefansboersenblog.com/2016/07/16/indexfonds-etf/
      Leider bist du bisher mit keinem Wort auf diese Nachteile eingegangen.

      Viele Grüße, Stefan

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12. Hallo Stefan,

    meine Investitionen werde ich sicherlich nicht in der Öffentlichkeit preisgeben. Und natürlich sagt das etwas über mich aus, nämlich nichts. Und das ist auch gut so.
    Andere Mitleser geben hier ihre Investitionen ja auch nicht bekannt. Was sagt das über die aus?

    Was „der Markt“ ist, möchtest Du wissen?
    „Der Markt“, das sind Leute, die sich untereinander absprechen, und dann Milliarden bewegen. Sie gestalten die Kurse selbst.
    „Der Markt“, das sind Leute, die für Millionen eine Order aufgeben, nur um sie dann sofort wieder zurückzuziehen, um die Reaktion zu testen.
    „Der Markt“ das sind Leute, die mit ihrem PC möglichst nahe an die Börse heranrücken, um ein paar Millisekunden schneller zu sein.
    Computerprogramme erkennen Deine Absicht, eine Aktie zu kaufen und kaufen sie vor Dir, um sie dann teurer an Dich weiterzuverkaufen.
    „Der Markt“, das sind Leute mit Insiderwissen und Leute, die schlicht illegale Dinge machen, und niemand bemerkt es.

    Und natürlich ist der MSCI World der Maßstab für Aktienanlagen. Was soll denn sonst der Maßstab sein, an dem man den Anlageerfolg in Aktien messen soll? Nein, es ist kein perfekter Maßstab, sondern der bestmögliche.

    Und nein, Passivinvestoren versuchen nicht andere „zu schlagen“. Wie kommst Du darauf? Sie versuchen, die durchschnittliche Marktrendite zu bekommen.
    Und nochmals nein, die Vorstände der Unternehmen, von denen Du Aktien erworben hast, sind nicht Deine Angestellten. Und sie arbeiten auch wirklich nicht für Dich.
    Ach ja, und Warren Buffett ist auch nicht Dein Kumpel, der Dir gute Tipps gibt, sondern Du bist sein Opfer. Von Dir erhält er seine Überrendite.

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    • Tja, jeder hat da seine eigene Meinung. In der Regel die, die man eben gerne hat.
      Der Markt / der Index ergibt sich aus dem Handeln der riesigen Herde von Fondsmanagern. Diese handeln in der Masse prozyklisch (ein systemimmanentes Problem), sie betreiben Window Dressing, müssen unter Druck (nein, der ist eben NICHT positiv) konformistisch handeln, etc. pp.

      Wir Kleinanleger sind nur uns selbst verantwortlich. Ich kann in der Baisse meine Titel einfach halten, ja ich kaufe sie den gewieften Wallstreet-Magiern sogar billigst ab. Vielen Dank dafür.

      Die Fondsheinis werfen die Papiere billig auf den Markt (wer ist der erste beim Ausgang) und kaufen sie später teurer wieder zurück – ist schon pfiffig… Das sind die Marktbewegungen. Und das ergibt die Indexperformance.

      ETFs sind eine prima Sache. Mit Kleinstbeträgen ordentlich diversifizieren. Ansonsten sind sie eben Mittelmaß. Nicht mehr, nicht weniger.

      Überheblichkeit und Arroganz gegenüber Kleininvestoren, die sich einfach über die Börse an Unternehmen beteiligen, finde ich armselig.

      BEIDE Anlagestile haben ihre Berechtigung. Jeder soll da nach seiner Facon selig werden.

      Buffett macht uns zu „Opfern“? Wenn du meinst. Ich durfte von ihm eine Menge lernen. Seine Weisheiten haben mich zu einem besseren Anleger gemacht.

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      • Hallo Stefan,
        Puh, nach 1,5 Jahren kocht die Stimmung ja ordentlich hoch hier in diesem Beitrag.

        „Die Fondsheinis werfen die Papiere billig auf den Markt (wer ist der erste beim Ausgang) und kaufen sie später teurer wieder zurück – ist schon pfiffig… Das sind die Marktbewegungen. Und das ergibt die Indexperformance.“

        Finde ich spannend. Diese Argumentation liest man immer wieder bei Kleinanlegern. Ich habe dazu noch nie was gelesen. Gibt es dazu irgendwelche Studien?
        Ich habe früher als es noch keine ETFs gab, in globale Aktienfonds investiert. Die Fonds durften in internationale Bluechips investieren. Die Fondsmanager haben gar keine Möglichkeit gehabt, aus der Anlageklasse „Aktien“ auszusteigen. Das sollte eigentlich für alle Manager von Aktienfonds zutreffen. Diesen Umschiebequatsch machen doch eigentlich nur Mischfondsmanager und von deren buy-high/sell-low-Verhalten profitiere ich doch auch als ETF-Anleger. Oder welchen Aspekt übersehe ich hier?

        Liebe Grüße
        Dummerchen

        PS: Wäre (allgemein) schön, wenn etwas emotionsfreier und mit weniger persönlichen Angriffen diskutiert würde.

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        • Ups, gerade erst gemerkt, dass der Kommentar gar nicht von Stefan war. Wäre trotzdem froh, wenn ich eine Antwort auf meine Frage erhalten könnte.
          Liebe Grüße
          Dummerchen

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13. Hallo Dummerchen,

    zunächst möchte ich meinen Dank und Anerkennung für deinen niveauvollen und sachlichen Beitrag zum Ausdruck bringen. Das ist heutzutage – gerade im Netz – nicht mehr selbstverständlich.

    Ich habe vor, zeitlebends zu lernen und mich weiterzuentwickeln. Daher bin ich logischen Argumenten und einem respektvollen Gedankenaustausch nicht abgeneigt. Wir alle mögen uns durch Sozialisation, Charakter, Mindset und Ego in den Einstellungen unterscheiden. Neuen Horizonten und konträren Meinungen verschließe ich mich deshalb aber nicht.

    Mein Beitrag oben bezog sich auf die hochnäsigen, despektierlichen Worte von Schwachzocker. Mir kommen in letzter Zeit öfter Aussagen von überzeugten ETF-Anlegern – wie bspw. chaostrader und mattoc bei Tim Schäfer – zu Ohren, die nach der Losung „wir Schlaumeier haben erkannt, wie es läuft und die dummen Stock-Picker sind Opfer und Idioten“ einen miesen Eindruck hinterlassen. Das passt mir nicht. Daher mein Widerspruch.

    Meine Erkenntnisse beruhen auf dem Gedankenaustausch mit anderen Börseninteressierten, der Lektüre von Fachartikeln und den eigenen – beschränkten – Überlegungen. Ich kann dir leider keine konkreten „Beweise“ liefern, keine Studien nennen, nichts ordentlich belegen. Vielleicht bringt dich die Lektüre von Buffetts Essays diesbezüglich weiter.

    Ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen, weiß, dass ich nichts sicher weiß und lasse mich gerne belehren.

    So wie ich das sehe, sind die „Magier der Märkte“, die Millionäre in Anzügen, die hochdotierten Volkswirte und Analysten NICHT schlauer als du und ich. Sie tun nur so und wollen uns das glauben machen, um ihre Milliarden zu verdienen. Es wird eben als Selbstverständlich genommen, dass (nur) der Abschluß in Cambridge und Harvard automatisch Börsengenies erzeugt. Earl Crawley beweist das Gegenteil.

    Intelligentes Investieren ist recht simpel. WENN man seine Strategie durchzieht und WENN man den psychologischen Fallstricken entkommt. Hier ist die ETF-Strategie sicher von Vorteil. Stur und stetig in allen Börsenphasen investieren. Anteile halten, kein Timing. Damit bin ich einverstanden. Meine eigene Strategie ist dem sehr verwandt. Nur dass ich eben dutzende Einzeltitel halte, statt zigtausend im ETF. Da sehe ich keine große Distanz und warum ich der Idiot sein soll, leuchtet mir nicht ein.

    Über aktive Fonds (Kosten) brauchen wir dabei nicht zu sprechen.

    Mein Gedankenansatz ist der, dass die Institutionellen Anleger durch die Sachzwänge – Principal/Agent-Prinzip, prozyklisches Handeln, Kosten, Window-Dressing – uns Kleinanlegern UNTERLEGEN sind. Ja, richtig gehört. Wir sind im Vorteil. Das ist meine Meinung.

    Ich gebe dir völlig recht, mit einer intelligenten ETF-Strategie profitierst auch du davon.

    Was allerdings die reinen Aktienfonds angeht – wenn die Mittelzuflüsse (in der Hausse) kommen, müssen die Manager – ob sie wollen oder nicht – teuer einkaufen. Oder dürfen sie dann mal eben auf großen Cashreserven sitzen? Das wäre mir neu.

    Und den Manager, der sich antizyklisch zurückzieht und dem Herdentrieb widersteht, während die anderen Milliarden vedienen und die (kurzfristige) Performance hochjubeln, den möchte ich sehen. Das einsame Männchen der Wallstreet. Die Musik spielt und er verläßt allein den Saal….

    Umgekehrt – bei panikartigen Abflüssen der Fondsanleger in der Baisse müssen sie Papiere zu Geld machen, obwohl sie doch gerade günstig einkaufen könnten. Sie verstärken den irrationalen Abwärtstrend (den es nach der EMH ja gar nicht gibt). Wo liegt hier mein Denkfehler? Bin für Anregungen offen.

    Im übrigen finde ich deine Ausführungen zur finanziellen Unabhängigkeit – weiß nicht mehr wo gelesen – sehr gelungen. Wäre schön, mich mit dir mal bei einem Blogger/Lesertreffen in Berlin auszutauschen.

    Liebe Grüße
    Freelancer Sebastian

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    • Vielleicht helfen diese Statistiken weiter:

      Klicke, um auf 2016_06_21_Zeitreihen_2015.pdf zuzugreifen

      https://ycharts.com/indicators/long_term_mutual_fund_flows

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    • Hallo Sebastian,

      ich warne schon mal im Voraus – ich fürchte, die Antwort wird länger ausfallen als üblich.

      Dass mitunter emotionale Diskussionen unter „Brüdern im Geiste“ (*) aufkommen, ist völlig normal. Wir schwimmen alle mit unseren Anlageideen in einem riesigen Teich der Möglichkeiten und jeder, der eine Insel gefunden hat, die ihm gefällt, ist mitunter skeptisch gegenüber anderen Strategien. Eine Kritik an der eigenen Strategie wird mitunter als persönlicher Affront interpretiert. Ich habe das selbst schon etliche Male erlebt, wenn ich nur erwähne, dass eine andere Strategie nicht notwendigerweise überlegen ist – bereits das reicht ja schon für monatelange Grabenkämpfe aus. Man sagt ja noch nicht mal, dass das andere „schlecht“ wäre – nur eben „nicht überlegen“. Ob es dann um das Thema Immobilienerwerb, Dividendenstrategien, Investition in Rohstoffe (am liebsten Gold) oder Aktiv vs. Passiv geht, ist dann nur nebensächlich – wer nicht auf der gleichen Seite steht ist (logischerweise?!) dagegen. Ich fürchte, ich habe mich auch schon zu so mancher Äußerung hinreißen lassen, die ich mit etwas mehr Abstand so heute nicht mehr formulieren würde. So ist es nun mal und wir tun alle gut daran, halbwegs demütig damit umzugehen, dass wir alle nicht wissen, was schlussendlich besser gewesen wäre. Man darf solche Angriffe nicht zu ernst nehmen – sie sind oftmals nur Ausdruck der Verteidigung der eigenen Strategie.

      Zum Thema „Mittelzu- und -abflüsse bei Fondsmanagern“: Es ging ja (wenn ich mich recht entsinne) ursprünglich um die Frage, wie die Marktrendite zustande kommt, die ETF-Anleger anstreben. Diese resultiere vornehmlich aus dem Handeln der Fondsmanager. Gegenüber diesen seien Kleininvestoren im Vorteil, die u.a. nicht mit den Mittelzu- und abflüssen zu kämpfen hätten. (Den ganzen Kram wie Window Dressing etc. kann ich nicht beurteilen. Das mag es alles geben – ich kann die Größenordnungen nicht einschätzen.)

      Ich hoffe, ich habe die Argumentationskette bis hierhin halbwegs korrekt wiedergegeben.

      Falls ja, sehe ich hier eine Vermischung von zwei verschiedenen Dingen:
      * Die konkrete Auswahl der Investitionen/Aktien/etc.
      * Die Zeitpunkte, zu denen Geld investiert bzw. wieder abgezogen wird

      Die Rendite ist ja wesentlich davon abhängig, wann ich ein Investment vornehme – der Hausherr (Stefan) ist ja mittlerweile dank XZINSFUSS ein Meister der Renditeberechnung 😉 und kann ein Lied davon singen, auf wie viele Arten man sich die Rendite schön (oder schlecht) rechnen kann. Vergleiche ich jetzt die Rendite von einem ETF mit dem eines aktiv gemanagten Fonds, dann darf ich den Vergleich nicht davon abhängig machen, wann andere Anleger Geld in das jeweilige Vehikel gesteckt haben und deswegen dem Fondsmanager ein verändertes Anlagevolumen beschert haben. Der Fondsmanager muss in jeder Situation so handeln, wie es der Kunde mehrheitlich wünscht – wenn Gelder abgezogen werden, muss er verkaufen, wenn Gelder investiert werden, so muss er kaufen. Es ist nicht seine Entscheidung. Das sollte aber die Rendite nicht beeinflussen dürfen. Um das zu berücksichtigen, gibt es als Maßzahl die TWROR (True time weighted rate of return). Falls Du das Tool „Portfolio Performance“ kennst – das berechnet diesen Wert auch, in dem es die veränderten Anlagevolumen aus der Berechnung herausrechnet.

      Wenn wir also Renditen verschiedener Akteure miteinander vergleichen, so müssen wir entweder schauen,
      a) wie sich eine Einmalanlage über zig Jahre entwickelt hätte
      b) was das gleiche zeitliche Anlageverhalten (Kauf- und Verkauf) bewirkt hätte.
      Stefan geht bei seinen Benchmarkvergleichen den zweiten Weg, die üblichen Performance-Vergleiche gehen den ersten Weg.

      Meiner bescheidenen Meinung nach, darf man daher nicht das eigene Kaufverhalten (mit all dem Markettiming, Aussitzen von Schwächeperioden oder Gewinnmitnahmen) mit dem dem eines Fondsmanager vergleichen. Wenn man hier einen Vergleich ziehen will, dann wäre es der eines Anlegers in (aktiv oder passiv gemangte) Fonds mit dem in Einzelaktien.
      Wenn Du in Schwächephasen an der Börse eben nicht verkaufst, sondern darauf baust, dass sich die Märkte wieder erholen werden, dann ist das mit dem Anleger in einen Fonds vergleichbar, der ebenso geduldig investiert bleibt. Diese Investoren sind es, die sich dumm oder klug verhalten können und gegenüber denen Du im Vorteil (oder Nachteil) sein kannst.
      Diese Anleger können ihre Cashquote erhöhen oder absenken, wenn sie meinen zu wissen, wie sich die Märkte in der Zukunft entwickeln werden. Ein Fondsmanager kann dies (je nach festgeschriebener Regeln für seinen Fonds) eben nicht.

      Du hast als Einzelaktieninvestor auf jeden Fall den Vorteil, dass Du den Mittelsmann mit den damit verbundenen Kosten vermieden hast.
      Ob Du aber nun mit Deiner Aktienauswahl besser da stehst als der Fondsmanager ist damit nicht geklärt. Und ich fürchte, darauf zielt die oftmals geäußerte Kritik an Einzelaktieninvestoren ab. Die Fondsmanager haben vermutlich schneller und umfassender ihre Informationen, die die Märkte nach oben oder unten bewegen. Das lässt mich von dem Spiel gegen diese „Anlagekonkurrenten“ zurückschrecken. In meiner naiven Vorstellung male ich mir aus, das sie eher mitbekommen, wenn irgendwo ein Schiff in Schieflage gerät und damit eher verkaufen. Damit bewegen sie vermutlich mehrheitlich die Märkte und bestimmen damit, ob Kurse steigen oder sinken.

      Bei Blogger-/Lesertreffen bin ich übrigens gerne mit von der Partie – den Weg nach Berlin habe ich allerdings schon vor rund einem Jahr angetreten und dabei auch Stefan zu Beginn seines Bloggens (leider nur kurz) kennengelernt. Berlin ist leider nicht gerade ein Katzensprung, aber vielleicht ergibt sich ja trotzdem mal eine Gelegenheit.

      Liebe Grüße,
      Dummerchen

      (*) Wir sind fast alle Anleger, die Vermögen aufbauen wollen und wenden fast alle langfristige Strategien an. Zocker und Daytrader gibt es ja zumeist gar nicht bei den „heißen“ Diskussionen.

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14. Hallo Dummerchen,

    deinen Ausführungen kann ich folgen, mich ihnen anschließen und eigentlich nichts Substanzielles hinzufügen. Besonders die Formulierung „Brüder im Geiste“ gefällt mir.

    Darum sollte es doch gehen. Diese kleinlichen Seitenhiebe auf „die andere Seite“ kann ich nicht nachvollziehen. „sie sind oftmals nur Ausdruck der Verteidigung der eigenen Strategie.“
    Das bringt es wohl auf den Punkt. Souveränität sieht dann aber anders aus. Im übrigen vernimmt man das ebenso bei Aktienanlegern, die über die ETF herziehen….

    Bei einem Punkt wäre jedoch eine längere Diskussion spannend. Wenn ich dich richtig verstehe, kannst du der Argumentation bezüglich der Sachzwänge bei Mittelzu- und -abflüssen folgen.

    Ich behaupte nun, dass leider auch ETF-Anleger an diesem Mißstand partizipieren. Der Index bildet sich nunmal aus diesen suboptimalen Handlungen heraus, die zu Minderrenditen führen. Andererseits entgeht man dem durch regelmäßige Käufe. Man kauft im Hoch, aber auch im Tief.
    Gut, ich sehe ein, hier darf ich nicht vorschnell urteilen. Es ist komplex.

    Und dient am Ende eh nur der „Verteidigung meiner eigenen Strategie“ 😉 .
    Ich kann es bleiben lassen 🙂 .

    Portfolio Performance nutze ich. Ein hervorragendes Programm, an dem ich – konkret in Zahlen – meinen Lernfortschritt erkennen kann. Auch das ist ja etwas, was du dir als ETF-Anleger verwehrst:
    Zu lernen, bessere Anlageentscheidungen zu treffen und sukzessive bessere Ergebnisse zu erzielen (bitte NICHT als Seitenhieb verstehen).

    Aus Neugier werde ich ein Depot anlegen und meine Sparraten der letzten Jahre direkt in den MSCI World von ishares anlegen. Mal sehen, was der Vergleich ergibt.

    Zum Lesertreffen: Stefan möchte ja mal wieder eins organisieren. Mir war so, als wenn du wohnhaft in Berlin wärst. Schade, aber umso schöner, wenn du den Weg dann doch antrittst. Unabhängig von der Investmentstrategie interessiert mich dein persönlicher Lebensweg.

    Liebe Grüße
    Sebastian

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15. Hallo Sebastian,

    „Ich behaupte nun, dass leider auch ETF-Anleger an diesem Mißstand partizipieren. Der Index bildet sich nunmal aus diesen suboptimalen Handlungen heraus, die zu Minderrenditen führen.“

    Klar, der Index (naja, wohl eher die Indizes ;-)) hängen von den Marktbewegungen ab, die von allen Anlegern verursacht werden: von Fondsanlegern, Einzelaktienanlegern, ETF-Anlegern usw. usf. Damit muss man als Passivinvestor leben können – ich kann das. Für mich sind das aber keine Minderrenditen, da ich mir nicht zutraue (oder wie man es gerne liest: zu faul/dumm bin) eine bessere Auswahl für die Zukunft zu treffen. Meine Glaskugel ist wahnsinnig trüb ;-).

    „Auch das ist ja etwas, was du dir als ETF-Anleger verwehrst:
    Zu lernen, bessere Anlageentscheidungen zu treffen und sukzessive bessere Ergebnisse zu erzielen (bitte NICHT als Seitenhieb verstehen).“
    Keine Angst, ich verstehe das schon richtig. Ich weiß nicht, wie lange Du schon investierst. Ich mach das jetzt seit 2000 und habe insbesondere in den ersten Jahren erkennen müssen, dass nicht meine „klugen“ Entscheidungen, sondern die Launen des Markts vornehmlich für meine „Erfolge“ (haha, die Kurse fielen und fielen) zuständig sind. Ob man „sukzessive bessere Ergebnisse“ erzielt, wenn man sich länger mit dem Thema Geldanlage beschäftigt, ist eine zentrale Frage bei der Diskussion „Aktiv vs. passiv“ – ich denke, wir haben da unterschiedliche Einstellungen. Ich frage mich, wie Du das feststellen willst, wenn in den nächsten Jahren die Kurse nicht wie seit 2009 kontinuierlich ansteigen. Deine Rendite wirst Du dann nicht steigern können – hast Du dann „schlechtere“ Entscheidungen getroffen? Ich denke nicht. Schwieriges Thema – Stefan mit seinen Benchmarkvergleichen wird sehen, wie er ggü. dem MSCI World etc. abgeschnitten hat. Bin mal gespannt (und zwar ganz neutral), wie es bei ihm nach 10 Jahren aussieht.

    Icke? In Berlin? Nein. Vom Niederrhein hat es mich ins Badner Land verschlagen. Aber wer weiß? Vielleicht passt es ja für einen Ausflug bei einem Lesertreffen. Ich finde dabei die Gespräche über Themen jenseits der Geldanlage wie persönliche Werte, Lebensentwürfe etc. auch sehr viel spannender. Die Menschen sind meist viel interessanter als ihre Depotaufstellungen.

    Liebe Grüße
    Dummerchen

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