2-Jahres-Erfolgsbilanz mit der QARP-Strategie

Gestern rief ich auf zur Blogparade „Wir machen uns alle nackig“.

Hiermit wird die Blogparade eröffnet. Ich entschied mich für den folgenden Aufbau meines Beitrags.

(1) In welche Schubladen lassen sich die Strategien der Finanzblogger und Finanzblogleser einordnen?

(2) In welcher Schublade stecke ich und warum?

(3) Wie erfolgreich war ich bisher damit?

(4) Wie geht es mit der Blogparade weiter?

 

Verschiedene Ansätze

Bei dieser Frage soll es nicht um Sparquoten, Asset-Allokation oder Haltedauern gehen, sondern um die Kriterien, nach denen wir unsere Aktien- bzw. Aktienfonds-Investments auswählen. Dabei sehe ich folgende Einordnung:

  • Growth
  • Value
  • Dividenden
  • Gießkanne
  • Qualität

Dabei lässt sich nicht jeder Privatanleger fest in eine dieser Schubladen zwängen. Doch im Großen und Ganzen funktioniert es.

 

Growth bedeutet, in Märkte/Branchen/Unternehmen zu investieren, von denen man sich ein überdurchschnittliches Wachstum erhofft. Dabei akzeptiert man, in Bärenmärkten eine Underperformance zu erzielen (sofern man kein Market Timing betreibt), weil man davon überzeugt ist, dass die Überrendite in Bullenmärkten stark genug ausfällt, um dies mehr als auszugleichen.

Der erste Privatanleger, den ich hier im Hinterkopf habe, ist Christian Thiel von „Großmutters Sparstrumpf“. Auch Kolja Barghoorn von „Aktien mit Kopf“ könnte man hier einordnen, denke ich.

 

Value-Anleger ermitteln den fairen Wert eines Unternehmens (oder auch des breiten Marktes) und investieren immer dann, wenn sich der Preis unterhalb dieses Wertes befindet. Viele verlangen dabei eine Sicherheitsmarge, also dass der Preis bspw. mindestens 10% unter dem fairen Wert liegen muss. Einige verkaufen auch wieder, wenn ihnen der Preis zu weit über den fairen Wert gestiegen ist.

Diese Strategie verlangt wohl das höchste Maß an Disziplin und Zeitaufwand.

Der „Vater des Value-Investing“ ist Benjamin Graham. Unter den Bloggern fallen mir spontan Tobias Buchwald von „Preis und Wert“, Jasper Quast von „jasperquast.de“ sowie Michael Kissig von „Intelligent investieren“ ein.

 

Dividendenorientierten Anlegern sind regelmäßige, immer weiter steigende Dividendenzahlungen wichtig. Einige von ihnen sagen, die Kursentwicklung sei ihnen egal. Zu dieser Strategie und einigen Aussagen von Anwendern der Strategie habe ich eine ganz spezielle Meinung, wie die meisten von euch wissen. Dennoch verfolge ich gern den einen oder anderen dieser Blogs. Ich glaube, das hängt vor allem mit zwei Punkten zusammen:

  • Nur erfolgreiche Unternehmen sind in der Lage, Dividenden auszuschütten und diese über Jahrzehnte hinweg Jahr für Jahr zu erhöhen. Ich liebe erfolgreiche Unternehmen und ich liebe es, auf ein erfolgreiches Unternehmen aufmerksam zu werden.
  • Dividenden-Strategien verfolgt man häufig dann, wenn der Renteneintritt nicht mehr in allzu weiter Ferne liegt. Viele dieser Blogger blicken also auf eine große Börsenerfahrung zurück und ein Grünschnabel wie ich kann noch viel von ihnen lernen.

Besonders sympathisch sind mir Alexander von „Rente mit Dividende“ und Charlie von „Armer Charlie“.

Wachstum

In die Gießkannen-Schublade gehören für mich alle ETF-Anleger. Das soll gar nicht negativ gemeint sein – ganz im Gegenteil. Jenny (Ex-Studentin), Nico (Finanzglück) oder Leser Dummerchen würde ich meine Vermögensverwaltung blind anvertrauen und ich würde damit so ruhig schlafen wie ein Baby.

Dennoch werde ich das Gefühl nicht los, etwas gefunden zu haben, das besser zu mir passt als Growth-, Value-, Dividenden- oder Gießkannen-Strategien.

 

Mein Ansatz

Mein Ansatz ist vermutlich zu komplex, um ihn hier als Unterpunkt eines einzelnen Beitrags in aller Deutlichkeit zu erklären. Und je weniger ich schreibe, umso größer die Angriffsfläche, die ich denjenigen biete, die ihre Strategie für besser halten. Dennoch wage ich den Versuch.

Wer bereits versucht hat, die in der Überschrift angesprochene QARP-Methode zu googeln, hatte keinen Erfolg, denn diese Abkürzung habe ich gerade erfunden.

In der Zeit um 2001/2002 herum war die „GARP-Methode“ (mit „G“) in aller Munde, wie ich viele Jahre später erfahren habe. Die Preise für Aktien hatten sich in den Vorjahren weit von dem entfernt, was man als fairen Wert bezeichnen könnte. Später ging es steil bergab. Viele Aktien verloren mehr als 90% an Wert.

Zahlreiche Anleger, die in der angesprochene Growth-Schublade steckten, blieben (oder wurden) vernünftig und so entstand die GARP-Methode: Growth At Reasonable Price, also Wachstum zum angemessenen Preis.

Auch ich bin ein Freund angemessener Preise, auch wenn meine Schmerzgrenze woanders liegt als bei Tobi, Jasper und Michael. Es gibt Unternehmen, die seit mehr als einem Jahr auf meiner Watchlist ganz weit oben stehen, doch ich warte noch immer auf Kaufkurse. Auf der anderen Seite habe ich hier und da Preise bezahlt, die Tobi und Jasper zu hoch waren.

Nun bin ich aber ganz sicher kein Growth-Investor und damit auch kein GARP-Investor. In meinem Portfolio befinden sich Unternehmen, die Waschmittel, Zahnpasta, Duschgel, Deo, Kondome, Tampons, Rasenmäher, Gewürze, Eiscreme, Tiefkühlpizzen, Frühstücksflocken und Säuglingsnahrung verkaufen.

Vielmehr bin ich QARP-Investor. Ich stehe auf Quality At Reasonable Price. Auswahlkriterien sind für mich (ohne Ranking nach Wichtigkeit):

  • leicht verständliches, aber schwierig zu kopierendes Geschäftsmodell
  • gute Marktwachstumsaussichten
  • stetig steigende Umsätze (dabei im Optimalfall ein hoher Anteil organischen Wachstums)
  • stetig steigende Cash Flows
  • finanzielle Stabilität (z.B. geringer Verschuldungsgrad), die es ermöglicht in allen Konjunkturphasen Geld zu niedrigen Zinssätzen zu leihen
  • hohe Profitabilität in Bezug auf Umsatz und Kapital (optimalerweise sollte diese Profitabilität weiter ansteigen)
  • hoher Marktanteil und damit große Machtmarkt gegenüber Lieferanten und Kunden
  • (Quasi-)Monopole bzw. große Lock-In-Effekte bei Kunden, die dadurch immer höhere Preise akzeptieren
  • ehrliches, aktionärsfreundliches Management (im Optimalfall mit erheblicher Beteiligung am Unternehmen und einem Vergütungsmodell das auf langfristigen Erfolg ausgerichtet ist)
  • Fähigkeit, die besten Mitarbeiter für sich zu gewinnen
  • Wettbewerbsvorteil (der möglichst langfristig bestehen bleibt), z.B. durch höchste Qualität, niedrigste Preise oder größte Innovationskraft

Wettbewerbsvorteil

 

Die Punkte sind natürlich immer in Relation zu den wichtigsten Wettbewerbern auf dem Markt zu verstehen. Außerdem investiere ich nur in den Bereichen, von denen ich etwas zu verstehen glaube und bei denen ich mir einbilde, die Entwicklung in den kommenden 5 bis 10 Jahren einigermaßen gut vorhersagen zu können. In meinem Portfolio werdet ihr vergeblich nach Banken, Versicherungen, Energieversorgern, Telekommunikationsdienstleistern oder Rohstoffunternehmen suchen.

Eine ausführliche Erklärung, warum mir jeder einzelne Punkt so wichtig ist, würde an dieser Stelle zu weit führen und bietet Potential für einen späteren Beitrag.

Die berühmtesten „Quality-Investoren“ sind wohl Charlie Munger und Phil Fisher. Unter den Bloggern ist hier Christian Bauduin (Hamsterradblog) zu nennen. Zudem verfolgen zahlreiche meiner Leser einen vergleichbaren Ansatz, z.B. Sebastian B., Annabella R. und Matthias M., um nur drei zu nennen.

 

Erfolgsbilanz nach 2 Jahren

Nach langer Vorrede geht es nun ans Eingemachte.

Wir haben uns auf den Betrachtungszeitraum 25.08.15 bis 20.08.17 verständigt, also ziemlich genau 2 Jahre. Der 20.08.17 ist heute und der 25.08.15 war der erste Tag, an dem ich langfristig orientiert investiert habe.

Meine Rendite liegt bei 8,0 Prozent. (interner Zinsfuß)

Meine Portfolio-Zusammensetzung seht ihr im Bereich „Depot & Vermögen“.

Ich schätze, damit hinter einigen ETF-Investoren zu liegen, bin jedoch überzeugt davon, dass sich meine vorgestellte Strategie langfristig auszahlen wird.

Bereits beim gestrigen Aufruf zu dieser Blogparade schrieb ich, die Rendite eines so kurzen Zeitraums hätte sehr, sehr wenig Aussagekraft. Das haben viele von euch bestätigt.

Unter 82 Millionen Deutschen bin ich möglicherweise derjenige, der Warren Buffett am häufigsten zitiert 🙂 Natürlich hat der Großmeister sich auch zu diesem Thema bereits geäußert, und zwar vor mehr als einem halben Jahrhundert.

Als er in den 1950er Jahren Geld von 7 Freunden und Verwandten einsammelte, um es für sie (und sich) zu investieren, legte er schriftlich einige Grundregeln fest. Darin stand unter anderem:

Eigentlich bevorzuge ich eine Fünf-Jahres-Betrachtung. Zumindest aber drei Jahre sind das absolute Minimum, um die Performance zu bewerten. Zweifellos werden wir Jahre erleben, in denen die Performance der Partnership schlechter ausfällt, möglicherweise sogar wesentlich schlechter als der Dow Jones. Wenn eine Periode von mindestens drei Jahren schlechte Ergebnisse hervorbringt, sollten wir uns alle nach anderen Möglichkeiten umsehen, unser Geld anzulegen. Ausnahme: Die drei Jahre umfassen eine Spekulationsblase in einem Bullenmarkt.“

Ich denke, man kann mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit sagen, dass wir uns momentan im letzten Drittel eines Bullenmarktes befinden. In einer solchen Phase steigt so gut wie jede Aktie, vor allem aber „Glamour-Wachstumsaktien“. Ein Stock Picker, der über viele Jahre hinweg an seinen Unternehmen beteiligt bleiben möchte, hat in einer solchen Marktphase kaum Aussicht auf Outperformance, denn er investiert nicht in den „heißen Scheiß“, sondern konservativ. Christian Thiel sieht das vermutlich anders. Wie erfolgreich er damit langfristig sein wird, wird sich zeigen.

Berkshires Jahre mit der höchsten Outperformance waren die in Bärenmärkten. Und auch ich schätze, dass meine Qualitätsunternehmen vor allem in Bärenmärkten outperformen werden. In der nächsten Rezession werden sicher auch einige Konkurrenten meiner Unternehmen insolvent gehen, teilweise kaum Aussicht auf Kredite zu vernünftigen Zinssätzen haben. Meine Auswahl von Unternehmen mit höchster finanzieller Gesundheit und Profitabilität wird sich erst mittel- bis langfristig auszahlen.

Fakt ist: Meine Unternehmensanalysen machen mir wahnsinnig viel Spaß. Alles, was nach einem Kauf folgt, ist ebenso großartig:

  • Immer wenn das Thema Sneaker im Alltagsgespräch aufkommt, ertappe ich mich dabei, Nike zu loben und „zu pushen“ gegenüber Adidas. Außerdem zaubert es mir stets ein Lächeln ins Gesicht, wenn ich irgendwo den Swoosh sehe, denn ich weiß, ich habe daran mitverdient.
  • Ich kann zum Star-Wars-Nerd sagen: „Star Wars find ich doof. Aber ich verdiene daran, wenn du ins Kino gehst“.
  • etc.

Man hat eine Verbindung zu seinen Unternehmen, hat automatisch mehr Freude im Alltag und kann bei vielen Themen sogar besser mitreden, weil man sich bestens über die Unternehmen/Branchen informiert hat. Auch bei der Wahl des nächsten Arbeitgebers oder bei der Entscheidung, ein eigenes Unternehmen zu gründen, ist es natürlich vorteilhaft, wenn man sich zuvor jahrelang nahezu wöchentlich über bestimmte Unternehmen/Branchen informiert hat.

Übrigens gilt es, einen weiteren Faktor für meine nicht besonders tolle Rendite zu bedenken. 14 meiner 17 Unternehmen sind in den USA beheimatet. Der Euro ist in den letzten Wochen gegen den US-Dollar stark gestiegen, wodurch meine Rendite erheblich gesenkt wurde. Mittel- bis langfristig werden sich die EUR/USD-Schwankungen die Waage halten, denke ich. Tendenziell sehe ich die USA sogar als den stärkeren Wirtschaftsraum, wodurch der Dollar gegenüber dem Euro steigen müsste.

Man kann es auch noch ganz anders sehen: Ich bin 31 Jahre alt und habe großen Spaß daran, meine derzeitige Tätigkeit 40 Stunden pro Woche auszuführen. Ich gehe davon aus, dass das noch viele Jahre so bleiben wird. Insofern bleibe ich noch viele Jahre in der Ansparphase, bevor die Entnahmephase eintritt. Vor die Wahl gestellt, ob meine Aktien nächstes Jahr 20% steigen oder 20% fallen sollen, würde ich mich für das Fallen entscheiden, denn so könnte ich noch mehr Anteile an diesen wunderbaren Unternehmen nachkaufen.

 

Wie geht es mit der Blogparade weiter?

  • Jeder, der teilnehmen möchte, findet Hinweise zur Berechnungsmethode in einer verlinkten Excel-Tabelle am Ende dieses Beitrags.
  • Einige, die sich noch nicht geäußert haben ob sie teilnehmen, möchten dies vielleicht davon abhängig machen, wie viele andere Teilnehmer es gibt. Ich werde heute Abend oder spätestens morgen mal durchzählen und euch dann hier in einem Kommentar darüber aufklären, wie viele Blogger und wie viele Leser teilnehmen werden.
  • Jeder teilnehmende Blogger kann ab sofort seinen Beitrag zur Blogparade leisten. Betrachtungszeitraum und Berechnungsmethode sind nun klar. Der Aufbau des Beitrags bleibt jedem selbst überlassen.
  • Die Renditen teilnehmender Leser ohne eigenen Blog werde ich sammeln und dann in einem separaten Beitrag veröffentlichen. Jeder Leser entscheidet selbst, ob sein Name genannt werden soll oder nicht – und wie viel er über seine Strategie mitteilen möchte. Minimum-Anforderung ist aber – neben der Rendite – die Aufzählung der größten fünf Portfolio-Positionen und die Angabe, in welchem Jahr ihr eure erste Aktie gekauft habt.
  • In diesem angesprochenen Beitrag findet dann auch die Auswertung der Angaben aller teilnehmenden Leser und Blogger statt. Dabei ist das Ziel nicht „Person A war besser als B“, sondern ein Vergleich unterschiedlicher Gruppen wie Einzelaktien-Investoren, ETF-Investoren, Leser, Blogger, Value-Investoren, alte Hasen usw.

>>> Hier geht es zum angesprochenen Zinsfuß-Beispiel <<<

Ich freue mich auf die Blogparade!

 

„Someone is sitting in the shade today because someone planted a tree long time ago.“(Warren Buffett)

 

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77 Gedanken zu „2-Jahres-Erfolgsbilanz mit der QARP-Strategie

  1. Hallo, ich habe soeben meinen Beitrag zur Blogparade veröffentlicht:
    https://www.high-tech-investing.de/single-post/2017/08/23/Auch-ich-mache-mich-nackig—mein-Beitrag-zur-Blogparade

    Mein interner Zinsfuss für den Vergleichszeitraum beträgt 17,7% – damit bin ich natürlich sehr zufrieden mit den vergangenen beiden Jahren. Mein langfristiges Ziel ist es, den allgemeinen Aktienmarkt (einfachste Benchmark ist der DAX) um mindestens 5% pro Jahr zu schlagen, das habe ich in den vergangenen 15 Jahren auch durchschnittlich erreicht. D.h. die beiden vergangenen Jahre waren extrem gut für mich (der Zinsfuss des DAX lag bei ca. 9% p.a. in diesem Zeitraum). Ich veröffentliche auf einer uralten Börsenseite schon seit 15 Jahren einen Musterdepotvergleich siehe http://stw-boerse.de/apps/depotvergleich.php3 – dort haben alle 5 Teilnehmer den DAX langfristig geschlagen und zwar mit sehr unterschiedlichen Anlagestrategien.

    Mein Lieblingsthema ist der Vergleich von aktiven und passiven Investmentstrategien. Ich denke es ist an der Zeit mit dem Vorurteil aufzuräumen, ein Privatanleger könne den Index ohnehin nicht schlagen…

    Ich freue mich auf die weiteren Beiträge in der Blogparade!
    VG stw – Stefan Waldhauser

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    • Hallo Stefan W.,

      „Ich denke es ist an der Zeit mit dem Vorurteil aufzuräumen, ein Privatanleger könne den Index ohnehin nicht schlagen…“
      Immer diese pösen, pösen Index-Investoren mit ihren ETFs und passiv-Gelaber, gell?! Da muss man natürlich die eigentliche Aussage der Passivinvestoren einfach mal überziehen, um dann mit einem Gegenbeispiel aufzuzeigen, dass sie unrecht haben, gell? Ist ja ganz wichtig, dass man bei der Geldanlage aufzeigt, wer Recht hat und wer nicht?!

      Das „Vorurteil“ lautet nicht: „ein Privatanleger können den index ohnehin nicht schlagen“. Die Aussage ist eher, dass die Mehrzahl der Privatanleger den Index (welchen eigentlich?) nicht schlägt. Dazu gibt es viele Untersuchungen (bestimmt alle von den Indexanbietern gefaket!) und ein Gegenbeispiel ist natürlich eine Widerlegung der These.

      (Großartig finde ich übrigens, dass Du für den Benchmark-Vergleich Deines internationalen Depots (Alphabet, Microsoft etc.) den DAX heranziehst. Ganz großes Kino!)

      Ich dachte eigentlich, dass es hier darum ginge, eine bunte Mischung von Ergebnissen zu sammeln und nicht darum, eine Diskussion „welche ist die bessere Strategie“ anzuzetteln. Wie ich sehe, hast Du das Messer aber schon zwischen den Zähnen und ehrlich gesagt frage ich mich schon, ob ich meine Teilnahme (als typischer ETF-Investor) doch wieder zurückziehen soll. Es ist totaler Kindergarten, jetzt hier aus ein paar Zahlen, eine allgemeingültige Aussage über Privatanleger ableiten zu wollen. Ich gehe eh davon aus, dass die Anzahl der Investoren, die sich hier beteiligen wird, größtenteils aus denjenigen bestehen wird, die mit zweistelligen Renditen aufzeigen wollen, welch tolle Hechte sie sind.
      Die unterdurchschnittlichen Rückmeldungen werden wir wohl eher weniger zu Gesicht bekommen. Das ist für mich kein Problem – Stefan hat meine Werte und ich werde als Passiv-ETF-Dummerchen eher das Schlusslicht im Vergleich bilden – damit kann ich gut leben. Zumindest kann ich denjenigen Investoren, die aktiv unterwegs sind und nicht die von Dir aufgezeigten zweistelligen Renditen erwirtschaftet haben, aufzeigen, was komplett ohne regelmäßige Beschäftigung mit Einzelunternehmen drin gewesen wäre. Ich bin mir recht sicher, dass das für die Mehrzahl zufriedenstellend gewesen wäre.

      Ich bin übrigens ideologiefrei unterwegs und habe für mich die ideale Investition in ETFs festgelegt. Ganz im Gegenteil unterstütze ich Stefan bei seinen Berechnungen (den Hinweis fand man ja auch beim internen Zinsfuss). Ich wünsche ihm von Herzen, dass er besser als ich abschneidet – er steckt deutlich mehr Zeit in seine Investmententscheidungen als ich. Ob das tatsächlich passieren wird, wird man sehen. Ich gönne es ihm – für mich wäre das Vorgehen trotzdem nichts.

      So, und nun viel Spaß beim Zerfleischen der pösen Passivinvestorrenditen – Stefan wird Dir von mir ausreichen viel Futter vorwerfen um Dein Ego zu streicheln.

      Liebe Grüße
      Dummerchen

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  2. Oje, genau diese Emotionen wollte ich eigentlich raushalten aus der Diskussion – das ist mir dann wohl gründlich misslungen. Es geht hier tatsächlich nicht um diese Grundsatzdiskussion passiv versus aktiv. Sorry wenn ich da was „angezettelt“ habe…
    Und ich gebe Dir sogar recht, dass offenbar die Mehrzahl der Privatanleger den Gesamtmarkt nicht schlägt (denn warum sollte ich die entsprechenden Untersuchungen anzweifeln). Aber ich denke dafür gibt es einen Grund und der liegt vor allem darin, dass im deutschsprachigen Raum zu wenig Wissen um das Thema Kapitalanlage und Börse vermittelt wird. Das sollten wir versuchen zu ändern mit all unsren Blogs, dann klappt es auch mit den aktiven Investments zumindest bei diejenigen, die Lust und Zeit haben, ein eigenes Depot zu verwalten. Genau diesen Leuten möchte ich Mut machen, nicht mehr und nicht weniger…
    LG Stefan W

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    • Hallo Stefan W.,

      ok, dann sind wir ja einer Meinung – zumindest fast ;-)! Mir wäre ja schon sehr daran gelegen, den Privatanleger überhaupt davon zu überzeugen, dass Aktienanlage nicht böse ist und dass es sinnvolle Anlageformen jenseits von Tagesgeldkonto, Bausparvertrag und Lebensversicherung gibt. Ob es dann aktives oder passives Investieren in Aktien sein soll, ist dann sehr individuell und sicher auch eine Frage des persönlichen Geschmacks.
      Ansonsten sind wir ja d’accord und können das Messer aus den Zähnen nehmen und den Klappstuhl bzw. das Kriegsbeil vergraben – ist mir eh lieber so. Im Grunde vertreten wir Aktienprivatanleger ja eh tendentiell die gleiche Meinung und streiten uns dann vorzüglich über die Kleinigkeiten. Das wäre so, als würden zwei Häuslebauer die Entscheidung über den „richtigen“ Hausbau davon abhängig machen, ob zweigeschossige Häuser besser sind als dreigeschossige. Totaler Humbug und sehr individuell.

      Liebe Grüße
      Dummerchen

      PS: Wie genau es möglich ist, dass die Mehrzahl besser als der Durchschnitt (=Index) abschneidet, ist mir zwar noch nicht klar – aber als Indexer muss ich das ja auch nicht verstehen ;-).

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    • @stw
      „Und ich gebe Dir sogar recht, dass offenbar die Mehrzahl der Privatanleger den Gesamtmarkt nicht schlägt (denn warum sollte ich die entsprechenden Untersuchungen anzweifeln). Aber ich denke dafür gibt es einen Grund und der liegt vor allem darin, dass im deutschsprachigen Raum zu wenig Wissen um das Thema Kapitalanlage und Börse vermittelt wird.“

      Hat nix mit deutschsprachigem Raum zu tun. Dieses Phänomen gibt es für so gut wie jedes untersuchte Land / Region.

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      • Dafür, dass viele Privatanleger ihren Benchmark langfristig nicht schlagen, gibt es meiner Meinung nach sehr, sehr viele Gründe. Man kann sich allerdings fast allen von ihnen entziehen, denke ich. Die kommenden 3+ Jahre werden zeigen, ob ich Recht behalte.

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  3. Die Wortwahl von Stefan Waldhauser fand ich nicht egostreichelnd überheblich. Das mag daran liegen, dass er mir ein Stück weit aus der Seele spricht.

    So wie du hier – verzeihung – leicht mokiert reagierst, Dummerchen (für eine bessere Interpratation hätte ich deinen Gesichtsausdruck studieren müssen), geht es mir, wenn ich überzeugte ETFler wie Schwachzocker hier bei Stefan oder Mattoc/Chaostrader bei Tim Schäfer lese, die mit einem spöttisch/überheblichen Ton kundtun, dass JEDER, der in Einzeltitel investiert ein Dummkopf ist, weil es schlicht nicht möglich ist langfristig besser als mit einem passiven ETF-Portfolio (welches eigentlich?) abzuschneiden.

    Sind halt Dödels, die es noch lernen müssen….

    Trotz zehn Jahren Börse bin ich da wohl noch zu empfindlich. Mittlerweile schreibe ich auch gar nichts mehr. Jeder wie er will!

    Du hast völlig recht: Die Strategie muß für den einzelnen Anleger passen. Das ist am wichtigsten. Und ja, viele, viele Anleger sollten einen ETF besparen und gut ist. Habe gestern mit einer Dame gesprochen, die nicht wusste, was ein Depot oder Wertpapiere sind. Klar, dass hier in den nächsten zwei Jahren nicht die geniale Börsenkarriere startet.

    Du hast weiter recht, hier werden sich nicht die Anleger melden, die desaströse Ergebnisse hatten. Es kann gar nicht repäsentativ sein, etc. pp.

    Meine Ergebnisse heute sind nicht mehr die von vor zehn jahren. Weil ich lerne, weil ich mich weiterentwickle. Ich bin überzeugt, dass man an der Börse nach und nach bessere Ergebnisse erzielen kann. So wie ich mich im Schach, im Skat und beim Pokern stück für stück verbessert habe, gelingt mir das auch an der Börse. Nur darum geht es.

    Wir kennen die Studien, die aus anonymen Erhebungen deutscher Depots stammen.
    Warum aber ALLE so schlecht durch Einzelinvesments abschließen MÜSSEN, erschließt sich mir nicht. Hier ist m.M. nach die mentale Ebene ganz entscheidend. WElche Fehler werden denn da begangen? Muß ich sie auch begehen? Das finde ich interessant.

    Puh, jetzt bin ich doch wieder in die Diskussion gegangen. Eigentlich doof. Ob nun Einzelinvestments oder ETFs, wir sind doch alle gemeinsam auf einem guten Pfad. Ich respektiere jeden ETF-Anleger. Genauso wie die Dividendenanleger. Es hat alles seine Berechtigung!

    So, Friede, Freude, Eierkuchen bitte 🙂 !

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    • Hallo Sebastian,
      ich möchte nur Friede, Freude, Eierkuchen – wenn Du mich persönlich kennen würdest, würdest Du mich wohl als einen recht friedfertigen Menschen einstufen. Ich brauche keine Auseinandersetzungen. Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Es ist mir schlichtweg egal, ob jemand mit Dividendestrategien, Value, Growth, Einzelaktien oder ETFs glücklich wird.

      Was ich hingegen nicht mag, ist wenn falsche Behauptungen aufgestellt werden. Eine Dividendenstrategie wird nicht *durch die pure Dividendenauszahlung* gut. Sowas mag ich nicht und dann diskutiere ich das Thema bis aufs Blut.
      Ebenso mag ich nicht, wenn jemand sagt, dass Passivanleger behaupten, *niemand* könne den Markt schlagen. Das ist nun mal vollkommener Mumpitz. Buffett hat gezeigt, dass es möglich ist. Also KANN das überhaupt nicht die Aussage der Passivanleger sein. Das verteidige ich. Auch Du legst schon wieder den Passivinvestoren ähnliche Worte in den Mund:
      „Warum aber ALLE so schlecht durch Einzelinvesments abschließen MÜSSEN, erschließt sich mir nicht.“
      Sage ich nicht, sagt auch ein Kommer nicht. Es geht um den Durchschnitt der Anleger. Und dass teure Fonds im Mittel in der Mehrzahl schlechter als billige Fonds abschließen müssen, ist hoffentlich auch allein mathematisch schon klar. Und auch sowas diskutiere ich leidenschaftlich – mir geht es um die Sache, nicht darum, wie jemand sein Geld investiert. Es ist sein Geld, soll er doch alles in P2P-Kredite stecken – mir doch egal.

      Du kannst durch die Vermeidung mentaler Fehler alles besser machen. Gönne ich Dir von Herzen. Ich habe genug mentale Fehler begangen und wenn Stefan meinen länglichen Aufsatz über meine Anlegerhistorie mehr oder weniger ungeschnitten abdruckt, wirst Du auch ne Menge davon lesen dürfen. Ich habe kein Problem damit, mir Fehler einzugestehen und sie offenzulegen. Soll doch jeder seinen Spaß dran haben und es besser machen – ich hoffe, dass jeder auch aus meinen Fehlern lernt.

      Wenn Du aus Äußerungen anderer (ich kenne die Leute, die Du nennst nicht) auf mich schließt, wirfst Du hier verschiedene Attitüden in einen Topf. T.Schäfers Kommentarfeld habe ich wohl ein- oder zweimal bemüht. Ich finde die Qualität der Kommentare sehr „heterogen“, was wohl auch daran liegt, dass der Blogbetreiber nichts filtert. Für mich fängt es schon damit an, dass spätestens ab Kommentar Nummer 5 zum Thema „Armer Schlucker wurde reich durch Aktien“ die Frage diskutiert wird, ob McDonalds gerade ein Investitionskandidat ist – WTF?! Einen vernünftigen Gedankenaustausch trifft man dort selten an. Daher habe ich mich dort gedanklich verabschiedet. Die immer gleichen Artikel aus dem dreiteiligen Kanon (1.Spare! 2.Alles(!) in Aktien! 3.Haben andere auch geschafft!) brauche ich mental nicht mehr.
      Meinen Kommentaren hier bei Stefan solltest Du eigentlich bereits entnommen haben, dass es mir um die Sache geht – ich will niemanden persönlich angreifen. Hätte ich bei Stefan M. nicht das Gefühl, dass er für Argumente (s. Berechnung Rendite durch IZF) offen ist, würde ich hier nicht mitlesen und schreiben.

      Also, Peace!
      Dummerchen

      PS: Stefan W. und ich sind übrigens schon längst wieder im Friedenspfeife-Modus. Warum es da jetzt noch einen Nachschlag bedurfte? Naja, hoffentlich ist mein Standpunkt jetzt klarer geworden.

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  4. @ Stefan Waldhauser

    Du schreibst auf Deinem Blog folgendes:

    „Nach 15 Jahren bedeutet das, dass sich mein Musterdepot in diesem Zeitraum (ohne die Zuführung zusätzlicher Mittel) mehr als vervierfacht hat, während sich der DAX gerade mal verdoppeln konnte.“

    Das allein ist offenkundiger Mumpitz.
    Der DAX hat sich in dieser Zeit mehr als verdreifacht. Nimmt man den Tiefststand aus März 2003 hat er sich mehr als verfünffacht.

    Es gibt zwei Möglichkeiten:

    1.) Du schreibst hier völligen emotional gesteuerten Unfug
    oder
    2.) Du kannst Fondsmanager werden und Millionen verdienen, hast nur keine Lust dazu.

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    • Öhm, Du hast Dir aber schon auch angeschaut, welche Werte hier verglichen werden, gell? Kleiner Hinweis:
      http://stw-boerse.de/apps/depotvergleich.php3
      Start des Vergleichs war augenscheinlich der 1.1.2002. Dax-Stand rund 5100 (und ein paar Zerquetschte). Dax-Stand 1.1.2017 rund 11500. Klingt für mich ganz stark nach einer Verdoppelung – ok, a bisserl mehr ist es schon.
      Falls Du Dich auf den Dip im August 2002 nun versteift (und den Bezugspunkt in den August verschieben willst), siehst Du in seinem Depot (blaue Kurve!!) mehr oder weniger den gleichen Einbruch – er ist also dann auch stärker angestiegen.

      So wird das nix mit nüchterner Gegenargumentation. Emotional gesteuert erscheint leider (schließlich scheinst Du ja „meinem“ Passiv-Lager anzugehören) eher Dein Beitrag.

      Liebe Grüße
      Dummerchen

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        • @Dummerchen. Vielen Dank fürs genaue Hinsehen 😉

          @Schwachzocker: Ich weiss nicht, ob es heutzutage so erstrebenswert ist, Fondsmanager zu sein. Zumindest nicht in einer grossen Bank oder Fondsgesellschaft – denn dann hätte ich mit den gleichen Problemen zu kämpfen wie all die Fondsmanager, die sich so schwertun, ihre Benchmark zu übertreffen aufgrund der hohen Kosten der regulierten Fondsgesellschaften. Wir Privatanleger haben da riesige Vorteile, da wir 1. unabhängig sind, 2. nicht zu Stichtagen Rechenschaft ablegen müssen, 3. antizyklisch handeln dürfen, 4. nur relativ kleine Summen anlegen müssen,…

          Außerdem gibt es heutzutage ja auch (der FinTech-Bewegung sein Dank) viele neue Alternativen, anderen Anlegern bei der Geldanlage zu helfen ohne gleich einen regulierten Fonds auflegen zu müssen. Ich habe ich ja bei der Berechnung meines internen Zinsfusses bewusst mein investierbares wikifolio benutzt (https://www.wikifolio.com/de/de/w/wfstwvalue)
          Es gibt da heute sehr gute Alternativen zu den klassischen und meist viel zu teuren Fonds auch im Bereich des aktiven Asset-Management. Aber ich sehe schon: auch das Thema ist einen eigenen längeren Blogbeitrag wert…
          VG Stefan W

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  5. @ Dummerchen

    Danke für deine netten, versöhnlichen Worte.

    Ein „Nachschlag“ war überhaupt nicht geplant. Ist auch nicht meine Art. Als eure Friedenspfeife schon dampfte, war ich noch beim Tippen. Schau mal auf die Uhrzeiten. Das also bitte nicht falsch verstehen.

    Zudem möchte ich DICH ausdrücklich aus meiner „Anklage“ ausnehmen. Ich wollte dir keinerlei Worte in den Mund legen. Mich stören einfach die Ideologen, die ständig überwachen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf (was zu beweisen war). Nur das meine ich.
    Warum sollte es Anlegern nicht gelingen, über Jahrzehnte sehr zufriedenstellende Ergebnisse „rund um die Indizes“ zu erzielen? Ob nun durch ETF oder Einzeltitel.

    Im Gegenteil schätze ich deine Beiträge. Ich lerne gerne dazu. Auch wenn ich mich wiederhole: Dein mutiger Schritt (finanzielle Unabhängigkeit – Neuausrichtung) imponierte mir. So weit bin ich nämlich noch nicht.

    Ob nun Growth, Value, Dividende, Quality, ETF, Dartpfeile…..
    Wer braucht denn die Auseinandersetzung, wenn auch ein respektvoller Umgang möglich ist?
    Wenn der Ton stimmt, lasse ich mich gerne belehren.

    Liebe Grüße an dieser Stelle an Markus/Sparta. Ich habe diesen überzeugten ETF-Anleger als unheimlich liebenswerten Zeitgenossen kennengelernt, der es NICHT nötig hatte, mich „Stock-Picker“ zu belehren. Das Zusammenspiel kann funktionieren..

    So, und nun her mit der Pfeife. Ich nehme auch einen Zug…. 😉

    Liebe Grüße
    Freelancer Sebastian

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  6. @ Dummerchen

    Wenn ich Gerd Kommer richtig verstanden habe, behauptet er Folgendes.

    Angenommen, ein Privatanleger wie ich hat gegenüber „dem Markt“ (sagen wir: ein kostengünstiger, thesaurierender, monatlicher ETF-Sparplan auf den MSCI World) langfristig (sagen wir: über 40 Jahre) eine „erhebliche Überrendite“ (sagen wir: 2,5% pro Jahr) erzielt.
    Dann kann dies für Kommer ausnahmslos nur zwei Ursachen haben:
    (1) Glück
    (2) Zugriff auf Informationen, auf die andere Privatanleger keinen Zugriff haben

    Das sehen Sebastian und ich anders. Du auch?

    Zum ersten Punkt „Glück“ hat Kolja vor kurzem ein schönes Youtube-Video gemacht:

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    • Hallo Stefan,

      sieh mir bitte nach, dass ich keine Lust (und Zeit) habe auf eine Diskussion Aktiv-vs-Passiv. Jeder möge doch bitte sich dem Lager anschließen (oder ein eigenes aufmachen), das ihm gefällt. Es ist so furchtbar unerheblich, was ich kleiner Privatanleger zu dem Thema denke. Geht Euren eigenen Weg, macht Eure Erfahrungen und stellt fest, ob ihr den Markt (wie auch immer Ihr den messt) schlagt.

      Nur als kleiner Denkanstoß zu der Frage „Was kann man aus einer Rendite ablesen?“:
      Wenn ich die Zahlen von Stefan W. aus seinem Beispieldepot betrachte, hat er eine Rendite von 8,8%p.a. als saftige Überrendite ggü. dem DAX (4,x%) betrachtet. Ich als sturdoofer Fondskäufer, der auch nur Buy-and-Hold betrieben hat, habe über den gleichen Zeitraum auch eine 8 vor dem Komma.
      So, what? Bin ich jetzt Warren Buffett? Ich war über 15 Jahre gesehen 3% besser als der DAX und würde damit wohl in einer Liga mit Stefan W. liegen! Wow!
      (Der Index ist allerdings auch völlig falsch gewählt, denn ich habe immer schon weltweit investiert. Und bei ihm sieht das ähnlich aus.)
      Was hat mich jetzt zu diesem „erfolgreichen“ Anleger gemacht? Meine unglaubliche Ignoranz ggü. Börsenberichten? Oder meine Beharrlichkeit? Oder einfach Glück bei der Wahl der Anlagezeitpunkte? Ich weiß es nicht – es ist mir aber auch egal.

      Ich würde einem Börsenneuling immer „meinen“ Weg empfehlen, den ich für ziemlich simpel und trotzdem erfolgreich einstufen würde. Wer Überrendite anstrebt, kann auch Unterrendite ernten – es muss ggü. dem Durchschnitt auch Verlierer geben, wenn es Gewinner geben soll. Wer wie ich nur Mittelmaß will, wird es sicher erhalten. Jedem das seine.

      Liebe Grüße
      Dummerchen

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      • Man sollte bei der Diskussion nicht vergessen, dass es einen allgemeingültigen Weg nicht gibt, jeder muss seiner Situation angepasst entscheiden. Jemand wie Stefan ist noch jung und kann eine Unterrendite relativ einfach ausgleichen. Jemand der sein Nest zusammen hat muss viel stärker auf Kapitalerhalt und regelmäßiges Einkommen bedacht sein. Daher kann es rational sein völlig anders zu entscheiden.

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        • „Man sollte bei der Diskussion nicht vergessen, dass es einen allgemeingültigen Weg nicht gibt, jeder muss seiner Situation angepasst entscheiden.“

          Echt? Was schrieb ich denn bisher?

          „Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Es ist mir schlichtweg egal, ob jemand mit Dividendestrategien, Value, Growth, Einzelaktien oder ETFs glücklich wird.“
          „Ob es dann aktives oder passives Investieren in Aktien sein soll, ist dann sehr individuell und sicher auch eine Frage des persönlichen Geschmacks.“

          Ich finde, ich habe das jetzt oft genug geschrieben. Oder war das gar keine Antwort auf meine Aussage?

          Liebe Grüße
          Dummerchen

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          • „Echt? Was schrieb ich denn bisher?“

            Für mich lesen sich deine Kommentare eher wie die Resignation, es aufgegeben zu haben anderen überzeugen zu wollen, weniger wie die Überzeugung, das andere ihren eigenen Weg gehen müssen. Vielleicht habe ich dich da auch nur missverstanden. Die ganze Diskussion aktiv vs. passiv scheint dich in letzter Zeit sehr aufzuwühlen.

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            • Ach, komm – jetzt willst Du mich provozieren, oder? Ich habe mittlerweile die geistige Reife, erkannt zu haben, dass meine Art ein Problem zu lösen, nicht für jeden gleich gut ist. Wenn Du daraus Resignation ableiten willst, bitte. Ich denke, ich habe klar gestellt, warum ich meine Vorgehensweise gewählt habe und wenn jemand anders vorgehen möchte, ist das sein gutes Recht.
              Es tut mir leid, wenn ich (Dir?) hier nicht Gefallen tue und eine sinnfreie Diskussion über die Vorzüge der einen Aktienstrategie ggü einer anderen Aktienstrategie führe. Dazu fehlt mir jede Muße.

              Liebe Grüße
              Dummerchen

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    • @Stefan

      Nein, allein der msci world als Messlatte ist schon schwammig, da konzentrierte Portfolios deutlich andere Risiko-/Rendite Kennzahlen aufweisen.

      Bei stw ist der DAX als Benchmark auch nicht korrekt gewählt.

      Selbst das Kommer-Porfolio hat in der 35 Jahre-Rückrechnung den DAX deutlich übertroffen (weltweit, small, value und emerging Fakoren, diversifikations und rebalancing-rendite…).

      Es werden prinzipiell fast immer falsche Messlatten gewählt und bei den Renditevergleichen von verscheidenen Bloggern werden prinzipiell fast immer Fehler gemacht.

      Ein 4-Faktoren-Modell (Rendite/Risiko …) und objektiv korrekte Renditevergleiche sind für viele private Investoren oft Fehlerbehaftet.

      Am besten und praktikabelsten finde ich individuell passende praktikable Zielsetzungen.

      Apropos Kolja…. wie will er denn finanziell frei in 5 – 10 Jahren bei dem Aldi-Job werden???

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      • Es gibt wenig Einfacheres für einen Einzelaktien-Investor als die Definition seiner Benchmark. Er muss lediglich die Frage antworten: Was würde ich mit der Kohle machen, wenn ich sie aus Einzelaktien abziehen würde?

        Risk-adjusted kann man Renditen ohnehin nicht bestimmen. Wer 8 Unternehmen im Portfolio hat ist nicht automatisch einem höheren Risiko ausgesetzt wie einer, der in einen MSCI World ETF investiert. Vielleicht hat er in 3 der 8 Unternehmen gearbeitet, eine Doktorarbeit über ein weiteres Unternehmen geschrieben und die übrigen 4 CEOs sind seine besten Kumpel.

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        • @stefan
          „Risk-adjusted kann man Renditen ohnehin nicht bestimmen. Wer 8 Unternehmen im Portfolio hat ist nicht automatisch einem höheren Risiko ausgesetzt wie einer, der in einen MSCI World ETF investiert.“

          Denke hier habe ich eine andere Meinung.
          Allerdings wäre es ja langweilig wenn alle gleich ticken würden.
          Bin kein militanter Indexler (wie es ja auch durchaus einige gibt).

          Zudem bin ich eher auf mein Ding fixiert, als anderen das einzig wahre aufzuschwatzen (was es zudem sowieso nicht gibt!). 😉

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  7. Hallo Stefan,

    finde dein blog genial…

    Ich bin aktuell bei Flatex, was mich extrem stört sind die Gebühren für US Dividenden, finde aber keinen bessere Broker. Welchen Broker würde du empfehlen für ein Buy and Holder.
    Danke für deine Hilfe..

    Grüße aus Berlin

    Tms

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    • Hallo Tms,

      vielen Dank!

      Das kommt auf dich und deine Strategie an. Die Auswahl ist immer ein Trade-Off zwischen verschiedenen Punkten, bei denen jeder selbst entscheiden muss, wie wichtig sie ihm sind.
      – Ordergebühren
      – Sparplan-Auswahl und –Gebühren
      – Erreichbarkeit
      – Spreads / Auswahl Handelsplätze / Uhrzeit der Sparplan-Ausführung
      – Handling von Dividenden (z.B. Kosten für Quellensteuer-Rückerstattung)
      – Portfolio-Übersicht

      Jede Bank/Broker hat Vorteile hier, Nachteile da. Da ich mein Depot nur bei einer Bank habe/hatte, kann ich nicht vergleichen.

      Von ING-Diba, DKB und Comdirect habe ich am wenigsten Schlechtes gehört 🙂 Es sind außerdem die 3 größten Direktbanken in Deutschland.

      Viele Grüße, Stefan

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  8. Einen lieben Gruß in die Runde!

    Nachdem die Diskussion über das Schlagen von Indizes und meiner unfassbar guten Performance ggü. dem DAX jetzt eine Nacht lang „sacken“ und meine offensichtliche Aufgewühltheit sich legen konnte, ist mir bei der Suche nach den Gründen für meine solide Performance klar geworden, dass wir einige sehr einflussreiche Faktoren in diesen Zahlenvergleichen überhaupt nicht berücksichtigen und damit zu nicht vergleichbaren Ergebnissen kommen *müssen*.

    a) die Steuer wird sehr unterschiedlich (oder sogar gar nicht) berücksichtigt:
    Je nachdem, ob die Anleger zwischenzeitlich Umschichtungen vorgenommen haben oder nicht, ergeben sich deutlich abweichende Depotstände. Das krasseste Beispiel wären zwei Anleger, die exakt gleich investieren, der eine aber am Tag des Renditevergleichs sein Depot veräußert hat und der andere noch nicht. Die Rendite würde ziemlich stark abweichen.
    -> Es müssten eigentlich alle Anteile fiktiv verkauft werden, um die Steuer bei allen gleich zu berücksichtigen.

    b) die Einzahlungen ins Depot sind sowohl bezüglich der Zeitpunkte als auch ihrer Höhe sehr relevant:
    Es ist sehr wichtig, wie viel Vermögen, den jährlichen Marktrenditen ausgesetzt ist.
    Wer beispielsweise lediglich eine große Einmaleinlage (Erbschaft) zu Beginn seines Investitionszeitraums z.B. in den DAX angelegt hat und danach quasi nichts mehr (oder im Vergleich zur Einmalanlage nur noch „Kleckerbeträge“) dazugezahlt hat, hat mehr oder weniger genau die DAX-Rendite des Zeitraums erhalten.
    Hat man hingegen kontinuierlich über die komplette Anlagephase mit einem Sparplan in immer gleicher Höhe in den DAX investiert, dann sind die ersten Jahre, in denen nur ein kleines Vermögen investiert war, weniger wichtig für die Gesamtrendite wie die letzten Jahre, in denen das Vermögen sehr groß war.
    So erkläre ich mir im Übrigen auch meine „tolle Rendite“ über die letzten 15 Jahre, denn die ersten Jahre habe ich in einen fallenden Markt investiert – die Beträge waren aber im Vergleich mikrig zu dem heutigen Investitionsvolumen. Die letzten Jahre waren allgemein ja sehr viel besser und konnten dank des mittlerweile gestiegenen Vermögens damit auch viel mehr für die Gesamtrendite tun.

    Stefan W. macht vermutlich bei seinem Vergleich DAX vs. eigenes Depot (siehe oben) einen ähnlichen systematischen Fehler. Ich vermute es zumindest stark, denn der DAX-Verlauf ist ja exakt der des Index, während sein eigenes Depot um zusätzliche Einzahlungen erhöht wurde. Ich halte den Vergleich daher auch nicht für einen „fairen“ Vergleich. Eigentlich müsste der gleiche Betrag, der ins eigene Depot fließt, auch fiktiv in einen DAX-ETF fließen. Mit diesen zusätzlichen Anteilen würde die Investitionsmasse ebenfalls ansteigen und einen Vergleich ermöglichen – exakt so macht Stefan M. das übrigens hier vorbildlich mit seinem Depot und den Alternativanlagen MSCI World etc. Das ist dann ein fairer Vergleich.

    (Wenn man die Investitionen mit ihren unterschiedlichen Höhen außer acht lassen wollte, müsste man den TTWROR (True-Time weighted rate of return) verwenden – das aber nur am Rande.)

    Nichts desto trotz ist es natürlich mal ganz nett zu sehen, wie die Renditen von Privatanlegern so sind – ich warne aber davor, hier tiefere Schlüsse ziehen zu können. Die Werte sind schlichtweg nicht vergleichbar.

    Liebe Grüße
    Dummerchen

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    • Liebes Dummerchen,
      ich wollte ja hier eigentlich nichts mehr schreiben bzgl. aktiv versus passiv, um die emotionale Diskussion nicht wieder anzuheizen…aber jetzt wirfst Du mir „systematische Fehler“ vor, so dass ich das doch richtigstellen muss.
      Du behauptest: „Stefan W. macht vermutlich bei seinem Vergleich DAX vs. eigenes Depot einen ähnlichen systematischen Fehler. Ich vermute es zumindest stark, denn der DAX-Verlauf ist ja exakt der des Index, während sein eigenes Depot um zusätzliche Einzahlungen erhöht wurde.“

      Das ist eine falsche Behauptung, selbstverständlich habe ich bei meinem langfristigen Vergleich von aktiv verwalteten Musterdepots mit dem DAX (siehe http://stw-boerse.de/public/vergleich.gif) KEINE zusätzliche Einzahlungen berücksichtigt, ansonsten wäre ein Vergleich mit einem Index ja völlig sinnlos.

      Ich habe gerade nochmal in die genauen Daten geschaut: mein stw-Musterdepot ist vom 1.1.2002 bis zum 30.06.2017 (trotz zwei schlimmer Einbrüche in 2002 und 2008) um 464% gestiegen ist während der DAX um 139% zugelegt hat. Allerdings sind Bankgebühren und Kapitalertragssteuern hier nicht berücksichtigt – die Realität sieht also tatsächlich etwas schlechter aus. Natürlich kann man über den Vergleichsindex diskutieren – das stw-Musterdepot war in all den Jahren sehr deutschlandlastig, allerdings auch in Nebenwerte investiert. Für mein High-Tech-wikifolio https://www.wikifolio.com/de/de/w/wf0stwtech werde ich mich natürlich langfristig an der NASDAQ messen lassen.

      Was ich guten Gewissens behaupten kann ist, dass ich – genauso wie viele andere erfahrene Privatanleger – langfristig eine Überrendite von ca. 5% p.a. gegenüber dem vergleichbaren Index (z.B. deutsche Aktien = DAX/MDAX/SDAX, High-Tech = NASDAQ) erzielen kann. Allerdings braucht man für so ein Ergebnis wohl auch einiges an Erfahrung. Ich investiere jetzt 30 Jahre in Aktien und hätte in den ersten 15 Jahren diese Outperformance sicher nicht geschafft. Zudem kostet die Aktienanalyse viel Zeit (Stefan M weiss sicher wovon ich rede). Das eigenständige Management eines Aktiendepots sollte also schon ein Hobby sein und Dir Freude bereiten, wenn Du mit einer eigenen aktiven Strategie nachhaltig erfolgreich sein willst.

      Ansonsten und gerade für Börsen-Anfänger sind ETFs sicherlich prima geeignet, aber ich möchte diejenigen gerade in der jüngeren Generation Mut machen, die noch unsicher sind, ob für sie das aktive Investieren überhaupt Sinn machen kann. 5% Überrendite p.a. sind durch den Zinseszinseffekt langfristig wirklich ein grosser Unterschied. Außerdem mache ich mir ernsthafte Sorgen um die Finanzmärkte, wenn der Boom zu passiven Anlagen befeuert durch die Medien ungebrochen weiter anhält. Siehe dazu auch https://www.xing.com/news/klartext/indexfonds-sind-langfristig-riskant-fur-das-finanzsystem-2053

      LG Stefan W

      P.S. ich werde das Thema – gerade im Hinblick auf Technologieaktien – auf meinem Blog wwwhigh-tech-investing.de demnächst näher vertiefen… und hoffe das Kriegsbeil wird hiermit nicht wieder ausgegraben 😉

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      • Lieber Stefan,
        ich habe extra ganz häufig von „Vermutung“ geschrieben und hatte gehofft, dass Du mich ggf eines besseren belehrst. Danke dafür – da habe ich mich geirrt. Sorry, ich konnte mir halt nicht vorstellen, dass Du über die Zeitspanne keine Mittelzuflüsse im Depot hattest bzw. dass Du diese performanceneutral berücksichtigt hattest. So wie Du es schreibst, habe ich mich geirrt. Nochmal sorry, ich habe leider schon zu viele Milchmädchenrechnungen gesehen, dass ich eine generelle Skepsis habe. Daher diese Tendenz – muss ich mir dringend mal abgewöhnen bzw erstmal genauer nachfragen.

        Liebe Grüße
        Dummerchen

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      • @Stw

        „Allerdings sind Bankgebühren und Kapitalertragssteuern hier nicht berücksichtigt“

        Dann wäre die Umschlagshäufigkeit auch noch interessant, da Du ja vermutlich in dem Musterportfolio dann Verkaufserlöse investierst, die Du gar nicht realistischerweise hast (sondern der Staat). 30 % Abzug von der Überrendite bei deutlich häufigerer Umschlagshäufigkeit als bei buy & hold ergibt zudem noch Zinseszinsvorteile, die gar nicht existent sind.

        Mal abgesehen davon: Beim Verkauf Deiner IT-Firma müsstest Du doch eigentlich schon ausgesorgt haben?
        Ist ein komplett anderes Thema, aber bei mir wäre es vermutlich auch so…

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        • Ich halte meine Aktien meist 1-5 Jahre, einige auch deutlich länger. Die Depotbank/Transaktionsgebühren betragen insgesamt schätzungsweise 0,3% meines Depots p.a.
          Steuern sind ein schwieriges Thema, da von der individuellen Situation des Anlegers abhängig: gerade wenn das Depot schon etwas größer ist gibt es genügend Modelle der Steuerverlagerung in die Zukunft. Aber ja – ich habe hier von der Vorsteuer-Rendite berichtet.
          Ich weiss nicht was die Frage soll, ob ich „ausgesorgt habe“… ich bin finanziell relativ unabhängig (aber auch „schon“ 50 Jahre alt) und habe Freude an dem was ich tue (denn sonst tue ich es nicht ;-).
          Da gehört für mich eine aktives Aktien-Anlagestrategie mit dazu – auch wenn ich damit offenbar fast schon ein Außenseiter bin…

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          • @stw
            „Da gehört für mich eine aktives Aktien-Anlagestrategie mit dazu – auch wenn ich damit offenbar fast schon ein Außenseiter bin…“

            Ich denke Du bist definitiv kein Außenseiter. Die Mehrheit ist nach wie vor aktiv.
            Der Marktanteil der Passivinvestoren ist sehr schwierig zu bestimmen. Meist beziehen sich Untersuchungen auf ein Land oder eine Sub-asset-Klasse wie Publikumsfonds.
            Selbst Indexler investieren nicht immer passiv (handeln mit etf`s hin und her) und einigen wird es auf die Dauer zu langweilig und wollen probieren, ob Sie alpha generieren können, bzw. möchten direkt sich mit einer Firma identifizieren.

            Ein vielfaches größer ist der Derivatemarkt…

            Bzgl. der Steuern hatte ich an sowas wie Deine iRobot gedacht, die als Depotschwergewicht und dank überragender Performance sicherlich einiges an Steuerabzug fällig wurde… Wenn dann vom Bruttoverkaufserlös neue Aktien gekauft werden ist, dies ja nur virtuell, da ja knapp 30 % der Kaufsumme eigentlich gar nicht mehr vorhanden sind…wenn sich dies über Jahre / Jahrzehnte zieht hinkt der Vergleich…

            alpha-Strategien generieren häufig mehr Steuern und Umschichtungsgebühren als reines buy & hold (unabhängig von Aktie bzw. etf). Vielfach kennen die aktiv-Investoren hier Ihre Kostenbelastung nicht.

            Sicherlich ist die Steuergeschichte objektiv nicht zu vergleichen, da individuell verschieden.

            Trotzdem interessiert es mich persönlich mehr, was ich im Endeffekt wirklich im Depot ist und nicht virtuelle Kaufsummen/Aktien, die eigentlich gar nicht im Depot vorhanden sein dürften.

            Sorry für die Frage mit dem ausgesorgt… bin nur neugierig. War einer meiner Gedankenwechsel, da bei mir die FU im Kopf rumschwirrt. 😉

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  9. Einen lieben Gruß zurück!

    „Je nachdem, ob die Anleger zwischenzeitlich Umschichtungen vorgenommen haben oder nicht, ergeben sich deutlich abweichende Depotstände. Das krasseste Beispiel wären zwei Anleger, die exakt gleich investieren, der eine aber am Tag des Renditevergleichs sein Depot veräußert hat und der andere noch nicht. Die Rendite würde ziemlich stark abweichen.
    -> Es müssten eigentlich alle Anteile fiktiv verkauft werden, um die Steuer bei allen gleich zu berücksichtigen.“

    Nun, das sehe ich ein wenig anders. Du schreibst ja selbst, welche Renditeunterschiede sich durch die Steuerstundung ergeben. Ich halte es für legitim, diese miteinzubeziehen, denn durch das langfristige Halten von Papieren im Gegensatz zum „hin und her“ – welches eben gerade die Fondsmanager betreiben (müssen) – entstehen signifikante Renditevorteile. Hier sehe ich den Vorteil von Buy-and-hold. Und das möchte ich auch bei der Rendite sehen.

    Allerdings hast du auf gewisse Weise recht. „Abgerechnet wird zum Schluß“ – und da fallen dann nun mal Steuern an. Die Jahrzehnte davor aber eben nicht. Das bewirkt den Renditeturbo.

    „die Einzahlungen ins Depot sind sowohl bezüglich der Zeitpunkte als auch ihrer Höhe sehr relevant:
    Es ist sehr wichtig, wie viel Vermögen, den jährlichen Marktrenditen ausgesetzt ist.“

    Richtig. Daran muß ich immer denken, wenn man hört „schau auf den Index, mit dem MSCI World hättest du in den letzten 5 Jahren X % Rendite gemacht.

    Das stimmt natürlich nur bei einem Einmalinvestment. Regelmäßiges (Fonds-) sparen ergibt ganz andere Ergebnisse. Daher bin ich auch so neugierig auf die Renditen von ECHTEN ETF-Anlegern. Es wäre interessant zu sehen, wie viele passive Anleger überhaupt die Indexperformance erreichen (wenn bspw. auch Gebühren beim Sparplan anfallen).

    Um dieses Problem zu umgehen, führe ich auf Portfolio Performance neben meinem realen Depot noch ein fiktives Depot, bei dem ich monatliche (kostenlose, da über 500€) Investitionen exakt mit meinem Sparbetrag in den MSCI World von ishares tätige.

    So kann ich FÜR MICH genau erkenne, ob das regelmäßige Besparen des ETF (und wenn ich den Finanzwesir richtig verstehe, ergebe eine Diversifikation auf etliche verschiedene ETF keine signifikante Mehrrendite) für mich nicht lohnender wäre.

    Nach über 5 Jahren liege ich mit 13,5% zu 12% vor meinem fiktiven Portfolio.
    Das zeigt mir, dass ich es zumindest weiter „versuchen“ darf.

    Dem Benchmarkproblem bin ich mir übrigens bewußt. Aber wie gesagt, es geht nur darum, was MEIN alternatives Ergebnis wäre.

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    • „Allerdings hast du auf gewisse Weise recht. „Abgerechnet wird zum Schluß“ – und da fallen dann nun mal Steuern an. Die Jahrzehnte davor aber eben nicht. Das bewirkt den Renditeturbo.“

      Genau das war meine Kernaussage. Zwei Anleger, die exakt die gleichen Beträge investiert haben und am Ende die gleichen Depotstände haben, haben nicht die gleiche Rendite, wenn beim einen alles Brutto=Netto schon versteuert wurde und beim anderen noch eine Versteuerung erfolgen muss.
      Ob die Depotendstände jetzt dadurch entstanden sind, dass ein Fondsmanager wild hin und her getradet hat oder ein Anleger mit ruhiger Hand nur eingekauft und nie wieder verkauft hat, ist zunächst mal nur ein anderer Weg. Am Ende müssen sowohl die Anleger in den Traderfonds, als auch der Buy-and-Holder Steuern zahlen. Das sollte Berücksichtigung finden, sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen.

      „Das stimmt natürlich nur bei einem Einmalinvestment. Regelmäßiges (Fonds-) sparen ergibt ganz andere Ergebnisse. Daher bin ich auch so neugierig auf die Renditen von ECHTEN ETF-Anlegern. Es wäre interessant zu sehen, wie viele passive Anleger überhaupt die Indexperformance erreichen (wenn bspw. auch Gebühren beim Sparplan anfallen).“

      Es sind sowohl Abweichungen nach oben wie auch nach unten möglich. Es hängt halt von den Investitionszeitpunkten ab, ob man über oder unter der Indexrendite liegt. Das liegt in der Natur der Sache – so wie auch bei Dir die Kaufzeitpunkte und Kaufkurse darüber entscheiden, ob Du exakt die Rendite z.B. einer Freseniusaktie hast, darüber oder darunter liegst.

      „Um dieses Problem zu umgehen, führe ich auf Portfolio Performance neben meinem realen Depot noch ein fiktives Depot[ …]“

      Dein Vorgehen entspricht ja (wenn ich das richtig verstanden habe) dem von Stefan M. – das ist in meinen Augen ein sehr sinnvoller. Wenn der MSCI World in etwa von der Grundrichtung Deinem Portfolio entspricht, passt das doch.

      „Nach über 5 Jahren liege ich mit 13,5% zu 12% vor meinem fiktiven Portfolio.
      Das zeigt mir, dass ich es zumindest weiter „versuchen“ darf.“

      Na, ich geh doch mal davon aus, dass 10,5% nicht dafür gesorgt hätte, dass Du es nicht mehr „versuchen dürftest“. Entscheidend ist doch wohl die langfristige Rendite – und da wird man wohl nicht dauerhaft immer nur besser abschneiden dürfen, oder siehst Du das anders? Ich habe schließlich auch eine Prise SmallCaps mit an Bord und weiß, dass die auch phasenweise den LargeCaps hinterher hinken – teilweise auch recht lange. Wenn ich mir langfristig davon einen Vorteil verspreche, muss ich wohl auch akzeptieren, dass es zeitweise weniger gut läuft.

      Liebe Grüße
      Dummerchen

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  10. @ Dummerchen

    Im Grunde sind wir d´accord. Als Einwand fiel mir gerade ein, dass es auch unterschiedliche Steuersätze geben könnte (Günstigerprüfung, neue Abgeltungssteuer in Zukunft). Dann hätten wir wieder Äpfel und Birnen. Zwei Anleger haben die gleiche Vorsteuerrendite, aber nach Steuern unterschiedliche Ergebnisse. Das hätte aber nichts mit der „Investitionsleistung“ zu tun.

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    • Hallo Tobi,
      kurzer Hinweis und kurze Nachfrage zu deinem Artikel:
      – du zitierst in deinem Artikel die in meinen Augen falsche Zahl vom armen Charlie, da es um die Rendite des *Aktienanteils* gehen soll. Den hat er mit Excel zu 8,16% errechnet.

      – Du schreibst, dass Du die zeitgewichtete Rendite berechnet hast und diese unabhängig von Ein- bzw. Auszahlungen ist. Ich vermute, du meinst damit den TTWROR. Stefan hat sich jedoch den *internen Zinsfuss* gewünscht. Der ist hingegen überhaupt nicht unabhängig von Ein- bzw. Auszahlungen. Könntest Du kurz klarstellen, welche Renditezahl Du bestimmt hast?

      Liebe Grüße
      Dummerchen

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      • Dummerchen, du hast recht. ich habe wohl die beiden Methoden verwechselt da ich für einen Vergleich eigentlich nur die zeitgewichtete Variante geeignet finde. Ich werde aber noch heute Abend oder morgen ein Update mit der wertgewichteten Rendite einfügen, dafür muss ich aber erst die Zeit haben das ganze auszurechnen 😉

        Gut dass du so aufmerksam aufpasst!

        Lg Tobi

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        • Ich habe meine Werte aktualisiert. Ich habe jetzt alle möglichen Renditewerte zum Vergleichen im Artikel, aber meine wertgewichtete Jahresrendite (interner Zinsfuß wenn ich es jetzt richtig verstanden habe) ist jetzt 43%. Ich finde aber immer noch, dass sich das durchaus sehen lassen kann 🙂

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