2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune
Wir machen uns die Welt
Widdewidde wie sie uns gefällt
Hey Pippi Langstrumpf
trallari trallahey tralla hoppsasa
Hey Pippi Langstrumpf,
die macht, was ihr gefällt.
3 x 3 macht 6 – widdewidde
Wer will’s von uns lernen?
Alle Groß und Klein – trallalala lad‘ ich zu uns ein.
Dieses Lied kennt ihr sicher alle. Es ist außerdem mein Ohrwurm, wenn ich die Argumente von einigen dividendenorientierten Anlegern lese.
Die deutschen Finanzblogs haben sich zu einer fantastischen Gemeinschaft entwickelt. Man verlinkt sich gegenseitig. Man beantwortet Fragen. Man trifft sich. Man reist sogar durchs ganze Land für Treffen mit anderen Bloggern und Lesern.
Dieser Zusammenhalt ist auch aus der Not heraus geboren. Für einen 30-Jährigen, der beginnt, sich für langfristigen Vermögensaufbau und Altersvorsorge zu interessieren, ist es schwierig, im bestehenden Freundeskreis Gleichgesinnte zu treffen. Das haben mir einige Blogger bestätigt.
Doch Finanzblogs können auch ein gefährlicher Ort sein. In einem meiner letzten Beiträge schrieb ich: „Das Investieren vollbringt Wunder für dich, wenn du es lässt. Es zerstört dich, wenn du es erlaubst“.
Ich kann mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen: Wäre ich nicht auf Tim Schäfers Blog gestoßen, dann wäre mein Vermögen heute erheblich kleiner als es nun tatsächlich ist. Bei anderen Finanzblogs und dem Folgen falscher Argumente ist es womöglich umgekehrt. Vermögen wird vernichtet.
Ein Politik-Blog kann beeinflussen, welche Partei bei der nächsten Wahl meine Stimme erhält. Ein Reise-Blog beeinflusst möglicherweise meine nächste Urlaubsentscheidung. Doch ein Vermögensaufbau-Blog kann entscheidend dafür sein, ob mein Vermögen in 30 Jahren 100.000 Euro oder 500.000 Euro beträgt.
Der Grund dafür, diesen Beitrag zu schreiben und die folgenden Argumente vorzubringen, ist nicht, dass ich Freude daran habe, irgendjemanden in den Dreck zu ziehen. Ich will vielmehr diejenigen Leser schützen, die nicht so tief in das Thema einsteigen, und ihnen die Argumente der Gegenseite präsentieren. Einige Argumente dividendenorientierter Anleger mögen sich zunächst sinnvoll anhören. Doch häufig sind sie es nicht.
Diskussionen mit Dividenden-Jüngern sind häufig kräftezehrend. Wenn sich jemand nicht nur als beratungsresistent erweist, sondern auch noch die einfachsten Grundsätze der Mathematik außer Kraft zu setzen versucht, dann fehlt mir die Lust, weiter zu diskutieren.
Mein Beitrag soll an diejenigen gerichtet sein, die anderen Argumenten gegenüber aufgeschlossen sind und bei denen – anders als bei Pippi Langstrumpf – Zwei mal Drei nicht Vier ergibt.
Schein-Argument # 1:
„Die Aktienkurse von ausschüttenden Unternehmen sind in den letzten X Jahren stärker gestiegen als die Kurse von Unternehmen, die nicht ausschütten.“
Genauso könnte ich sagen: Aktien von Unternehmen, deren Logo blau ist, stiegen in den letzten 20 Jahren doppelt so stark wie die Aktien von Unternehmen mit gelbem Logo.
Allein die Idee des Kursvergleichs von Dividendenzahlern und Nicht-Dividendenzahlern sagt schon viel darüber aus, wie manche Dividenden-Anhänger ticken. Einige von ihnen sehen nur Kursverläufe und Ausschüttungen. Sie sehen Aktien als einen Mix aus Lottoschein und Anleihe, aber nicht als Anteil an einem Unternehmen.
Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. Sie verdrehen Ursache und Wirkung.
Nur erfolgreiche Unternehmen sind überhaupt in der Lage, Gewinne auszuschütten. Das bedeutet aber nicht, dass ein Unternehmen, das keine Dividenden zahlt, nicht genauso erfolgreich oder noch erfolgreicher sein kann als ein anderes Unternehmen, das Dividenden zahlt. Übrigens hat General Motors kurz vor der Insolvenz die Dividenden nochmal ordentlich angehoben.
Die Performance aller Ausschütter mit der Performance aller Nicht-Ausschütter zu vergleichen und das dann in einem Blog zu schreiben, sehe ich als Bauernfängerei an.
Auch gern verwendet wird das Argument: Der DAX-Performance-Index (also mit Dividenden) läuft viel besser als der DAX-Kurs-Index (also ohne Dividenden).
Wenn ich ein Rosinenbrot kaufe und die Rosinen heraus pule, sinkt die Masse des Brotes. Das hat derjenige richtig erkannt.
Allerdings geht er auch davon aus, dass die einzige Alternative für das Unternehmen wäre, das Geld im Klo runter zu spülen.
Wer weiß, wo der DAX-Kurs-Index stehen würde, wenn die Unternehmen ihre Ausschüttungen für Investitionen oder Aktienrückkäufe verwendet hätten? Niemand. Sicher weiß ich nur: Ich als Anleger hätte in diesem Fall keine Steuern zahlen müssen – zumindest nicht zu einem so frühen Zeitpunkt. Steuerstundung ist der Freund der Thesaurierer.
Oder um es mit den Worten von Hari (mr-market.de) zu sagen:
„Eine Dividendenstrategie kann für normale Anleger brauchbare Ergebnisse erzielen. Und das liegt an einem Seiteneffekt der Dividenden von dem, was wirklich wichtig bei der Unternehmensanalyse ist. Es liegt an der wichtigen Eigenschaft eines guten Unternehmens, hinter der auch Warren Buffett immer her ist. Und das ist ein starker, positiver Cashflow – also die Fähigkeit des Unternehmens, permanent hohe Einnahmen (Cash) zu generieren, die dann durch das Unternehmen fließen (Flow) und dort arbeiten können. Ein hoher Cashflow ist also Zeichen eines Unternehmens mit starker Marktstellung, das zu permanent hohen Einnahmen führt. Solche Unternehmen sind tatsächlich Buffett-Unternehmen und das zu Recht. Und zwar völlig unabhängig davon, ob diese Dividenden ausschütten oder nicht.“
Schein-Argument # 2:
„Später in der Entnahmephase möchte ich nicht gezwungen sein, Aktien zu verkaufen. Ich will von den Dividenden leben und nicht von der Substanz.“
Hier werden gleich 2 falsche Annahmen vorgebracht:
- Dividendenausschüttungen verändern nicht die „Substanz“, Aktienverkäufe hingegen schon.
- Es ist besser, 4% Dividende zu erhalten als 4% der Aktien zu verkaufen.
In diesem Teil der Diskussion wird von Dividenden-Fans immer das Wort „Substanz“ oder „Substanzverzehr“ verwendet. So, als hätte man das in einem schlauen Buch gelesen, das von einem schlauen Professor geschrieben wurde.
Doch erstens hat dieser Professor auf keinen Fall Mathematik studiert. Zweitens hat er keine Ahnung vom Aktienmarkt.
Dividenden-Jünger zeichnen gern das Bild des Baumes, der zusätzlich Früchte abwirft. Oder das des Vermieters, der Mieteinnahmen generiert.
Ich weiß nicht warum, doch Dividendenjäger tun sich verdammt schwer damit, einzusehen, dass dieser Vergleich hinkt.
Die Zahlung der Miete vom Mieter an den Vermieter verändert nicht den Wert der Wohnung bzw. des Hauses.
Die Zahlung des Festgeldzinses von der Bank an den Einleger verändert nicht den Wert der vorherigen Einzahlung auf das Konto.
Glauben Dividenden-Fans wirklich, dass die Zahlung einer Dividende auf die privaten Bankkonten der Aktionäre den Wert des Unternehmens nicht schmälert?
Ich finde das völlig absurd!
Wenn der Gesellschafter einer GmbH einen 500-Euro-Schein aus der Kasse nimmt und in die eigene Tasche steckt, dann ist doch völlig klar, dass das Unternehmen nun 500 Euro weniger wert ist.
Und wenn der Bauer von der Kuh einen Liter Milch abzapft, dann hat er am Ende ein Kilogramm weniger Kuh.
Diese beiden Bilder eignen sich zum Vergleich mit einer Dividendenzahlung.
Die Kuh muss sich nach dem Melken das eine Kilo wieder anfressen. Sonst ist irgendwann Schluss mit Milch.
Genauso ist es bei Dividenden. Wenn Siemens heute nach Börsenschluss 4% Dividende ausschüttet, dann eröffnet der Kurs morgen 4% tiefer. Alles andere wäre absurd und würde dazu führen, dass ich in kürzester Zeit kinderleicht zum Milliardär werden kann.
„Die einzige Gemeinsamkeit von Zinsen und Dividenden ist, dass sie beide in Form von Geld auf deinem Konto landen. Ansonsten sind das zwei völlig unterschiedliche Dinge, die man auf keinen Fall miteinander verwechseln sollte.“ (Oliver von frugalisten.de)
Eine Dividendenausschüttung von 4% ist also genauso ein „Substanzverzehr“ wie ein Verkauf von 4% der Aktien.
Schüttet ein Unternehmen 100 Mio. an Dividenden aus, so landen nach Abgeltungssteuer 73,625 Mio. auf den Konten der Aktionäre. Das Unternehmen ist jedoch 100 Mio. weniger wert. Die übrigen 26,375 Mio. Euro landen beim Finanzamt. Keine besonders attraktive Transaktion, oder?
Als Nächstes wird der Dividendenjäger argumentieren, seine Anzahl an Aktien sei endlich – und wenn er in der Entnahmephase verkauft, seien irgendwann keine Aktien mehr übrig.
Das Ziel vieler Kleinaktionäre ist ein Depotstand von etwa 600.000 Euro zu Beginn der Entnahmephase. Bei 50 Euro je Aktie sind das 12.000 Aktien, die man scheibchenweise veräußern könnte. Außerdem wächst die Anzahl der Aktien auch ohne Nachkäufe – nämlich durch Aktiensplits der Unternehmen.
Der Besitzer thesaurierender ETFs kann sogar Bruchteile eines Anteils verkaufen und so das Argument des Dividendenjüngers zunichte machen.
Eine weitere Sicht auf die Dinge:
Anleger A will in der Entnahmephase keine Aktien verkaufen, sondern von den Dividenden leben. Anleger B hat kein Problem mit Verkäufen. Beide wollen finanziell frei werden und im Alter von dem leben, was ihre Unternehmensbeteiligungen einbringen.
Nun blicken wir in die Zukunft. Beide sind 55 Jahre alt und haben Aktien im Wert von 800.000 Euro im Depot.
Anleger A hat sich ausgerechnet, dass er bis zum Lebensende nicht mehr als 500.000 Euro benötigt. Er kündigt seinen Job und lebt von dem, was seine scheibchenweisen Aktienverkäufe einbringen.
Anleger B benötigt ebenfalls 500.000 Euro bis zum Lebensende. Gegen Aktienverkäufe sträubt er sich. Somit muss er noch 10 Jahre weiter arbeiten und investieren, bis seine Dividenden hoch genug sind. Er stirbt als stinkreicher Mann. Vater Staat krallt sich einen dicken Batzen Erbschaftssteuer.
Beide sind einem Risiko ausgesetzt – Anleger A vermutlich dem größeren Risiko. Verkalkuliert er sich, dann ist das Depot leer, bevor er stirbt. Er muss einen Sicherheitspuffer in seine Kalkulation einfließen lassen. Doch das sollten beide tun.
Fakt ist: Anleger B, der sich gegen Verkäufe sträubt, muss seine Strategie mit einer deutlich längeren Lebensarbeitszeit bezahlen.
Schein-Argument # 3:
„Das Unternehmen soll die Gewinne lieber an mich ausschütten. Tut es das nicht, stellt es womöglich etwas Dummes damit an.“
Dieses Argument habe ich tatsächlich schon mehrfach in Diskussionen gehört.
Ich finde es so dreist, dass ich es nicht mit mehr als einer Gegenfrage würdigen will.
Wenn du dem Management nicht zutraust, das Kapital gewinnbringend zu investieren, warum bist/bleibst du dann überhaupt an diesem Unternehmen beteiligt?
Schein-Argument # 4:
„Dividenden sind psychologisch wichtig. Sie sorgen eher als ein Blick auf den Depotstand dafür, beim Investieren bei der Stange zu bleiben.“
Wer so argumentiert, dem stelle ich folgende Frage: Wärst du psychologisch stärker an deinen Arbeitgeber gebunden, wenn er dir 20% deines Gehalts in Form der „Lohntüte“ in die Hand drücken würde und die restlichen 80% per Überweisung?
Ich brauche solche Psycho-Tricks nicht. Schon gar nicht vor dem Hintergrund, dass bei jeder Dividendenzahlung Steuern anfallen.
Schein-Argument # 5:
„Solange die Dividendenrendite über dem Fremdkapitalzins liegt, lohnt es sich für Kleinanleger, Kredite aufzunehmen zum Investieren.“
Auch das habe ich tatsächlich schon gelesen. Leider kann ich hierzu kein Gegenargument niederschreiben, ohne dabei meine Tastatur zu zerstören.
Schein-Argument # 6:
„Dividenden sind passives Einkommen.“
Diesen Mythos wird wohl jeder Dividenden-Freund bestätigen. Für mich ist das unbegreiflich.
Dazu ein Zitat von Leser „Dummerchen“. Besser hätte ich es nicht formulieren können.
„Passiv ist ganz sicher der Vorgang, dass aus der Vermögenstorte für mich ein Stück herausgeschnitten wird und mir auf den Teller gelegt wird, d.h. nicht ich entscheide über die Tortenstückgröße. Auch das Wachstum der Resttorte passiert passiv. Einkommen ist es für mich trotzdem nicht. Die Dividendenzahlung erhöht nicht mein Vermögen, sondern teilt es nur in zwei Teile auf. Die zwischen den Dividendenzahlungen erfolgenden Zuwächse stellen für mich tatsächlich einen Wertgewinn dar.“
Meine Sicht der Dinge
Ich habe mich entschieden, in gute Unternehmen zu investieren. Viele gute Unternehmen zahlen Dividenden. Fragen wie „Investiere ich ausschließlich in Dividenden-Zahler oder ausschließlich in Nicht-Dividendenzahler“ oder „Investiere ich ausschließlich in ausschüttende ETFs oder ausschließlich in thesaurierende ETFs“ stellen sich für mich nicht.
Mir geht es um einzelne Unternehmen – und dabei sind mir hunderte Dinge wichtiger als die Ausschüttungspolitik. Die meisten Dividenden-Jünger sehen Unternehmen nur als Milchkühe, die alle 3 Monate gemolken werden.
Das Leben eines Anlegern kann man in zwei Phasen einteilen: Investitionsphase und Entnahmephase.
In der ersten Phase möchte ich, dass mein Vermögen möglichst schnell wächst. Dividenden werden nicht konsumiert, sondern reinvestiert. In dieser Phase sehe ich Dividenden als störend, denn sie zwingen mich, meine Steuerschuld sofort zu begleichen und nicht erst in einigen Jahrzehnten.
In der Entnahmephase wird entschieden, wie viel ich wann konsumieren kann. Diese Entscheidung würde ich am liebsten selbst treffen. Nur ich kenne meine sonstigen Einnahmen (z.B. gesetzliche Rente) und nur ich weiß, wie groß die Lücke zwischen meinen sonstigen Einnahmen und meinen gewünschten Ausgaben ist. Der Dividenden-Fan möchte diese Entscheidung den Managern seiner Unternehmen überlassen. Er bekommt ein paar Brocken hingeworfen. In 99,9% der Fälle werden diese Brocken entweder größer oder kleiner ausfallen als ihm lieb ist.
Der Besitzer thesaurierender ETFs hingegen kann selbst entscheiden, wann er wie viel seines Vermögens entnimmt.
Und eines sollte in meinem Beitrag klar geworden sein: Auch eine Dividendenausschüttung ist ein Teil-Verzehr des Anleger-Vermögens.
Typisch deutsch!
Die Denkweise der Dividendenjäger (Fremdbestimmung des Entnahmeplans) ist typisch deutsch.
Bei mir in Berlin gibt es hin und wieder eine Volksabstimmung – mal für ganz Berlin, mal für einzelne Bezirke. Dabei geht es in der Regel auch darum, wie Steuergelder verwendet werden sollen.
Die Wahlbeteiligung ist oft lausig.
Die Leute wollen sich lieber bemuttern lassen: „Vater Staat wird schon die richtige Entscheidung treffen. Er wird auch irgendwie dafür sorgen, dass ich im Alter nicht verarme. Und mein Bankberater wird schon die richtige Anlagestrategie für mich auswählen.“
Ich habe mich von solchen Sichtweisen weit entfernt und nehme meine Finanzen lieber selbst in die Hand.
Fazit
An der Börse hat jeder eine Meinung: du, ich, die Dividendenfans. Lasst uns versuchen, unsere Meinungen zu hinterfragen. Seien wir offen für die Meinungen anderer. Lesen wir etwas in einem Blog, dann sollten wir darüber nachdenken. Wir sollten aber nicht versuchen, die Gesetze der Mathematik außer Kraft zu setzen. Und wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass Dividendenzahlungen nicht mit Zinszahlungen, Mieteinnahmen oder Apfelbäumen zu vergleichen sind.
Zwei mal Drei ist nicht Vier, auch wenn das der eine oder andere gern behauptet.
Ich hoffe, niemand fühlt sich durch meinen Beitrag vor den Kopf gestoßen. Ich habe ihn bewusst provokant geschrieben.
Es soll nicht der Eindruck entstehen, ich würde glauben, alle Dividenden-Fans wären dumm oder dergleichen. Der Dumpfbacken-Anteil liegt vermutlich in einem ähnlichen Bereich wie bei der Gesamtbevölkerung.
Ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen. Und ich habe gerade einmal 2 Börsenjahre vorzuweisen.
Ziel des Beitrags war es, eine andere Sicht auf Mythen zu werfen, die sich für meinen Geschmack schon viel zu lange halten.
Abgerechnet wird am Ende. Erst dann wissen wir, wessen Strategie die Beste war. Oder wie Warren Buffett es formuliert: Erst wenn die Ebbe kommt, sieht man, wer nackt schwimmt.
Stefans Börsenblog 
Hallo Stefan, super Beitrag!
Ich selbst bin kein Dividenden-Jäger, investiere stur und stetig in thesaurierende ETF’s. Beide Ausschüttungen haben ihre Daseinsberechtigung und jeder so wie er oder sie gerne möchte.
Deine Ausführungen sind sicher provokant, aber haben mich letztenendes bestätigt dass thesaurierende ETF’s den Dividenden in Nichts nachstehen, im Gegenteil!
Viele Grüße
Heiko
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Na, der Beitrag ist schon sehr provokant.
Was den mathematischen Teil und die Berücksichtigung der Steuer angeht, gebe ich dir vollkommen recht.
Bei der Auszahlungsgeschichte kommt aber eine gehörige Portion Psychologie dazu und Börse ist nun mal 90 % Psychologie und 10 % Glück. Zumal der „Auszahlungsmodus“ mit zunehmenden Alter an Bedeutung gewinnt.
Argument 2:
Ich bin auch so einer, der später keine Aktien verkaufen will. Nicht wegen dem „Substanzverzehr“, da ist wieder die Mathematik auf deiner Seite. Was ist aber, wenn man älter wird und geistig nicht mehr so beweglich ist? Soll jemand Fremdes anfangen deine Aktien zu verkaufen, der keine Ahnung hat? Oder wäre es nicht besser, dass die laufenden Kosten von den Erträgen bestritten werden? Es gibt noch genügend weitere, nicht mathematische Gründe. Psychologie eben. Als Anleger B werde ich zwar stinkreich sein, wenn ich ins Gras beiße, aber Vater Staat kriegt trotzdem nichts. Ich habe keine Kinder, daher überlege ich mein Vermächtnis in eine Stiftung einzubringen oder einer wohltätigen Organisation zu vermachen. Keine Aktien zu verkaufen, ist eher eine Grundeinstellung und weniger eine rein vernunftbegabte Ansicht. Es gibt auch Goldmünzensammler, die lieben einfach ihr „Schätzchen“.
Argument vier:
Wenn es einem psychologisch hilft, 20% bar in der Lohntüte zu bekommen und den Rest auf das Konto, dann ist das immer noch besser, als den Job hinzuschmeißen.
Argument 6:
Das ist von Dummerchen (der gar nicht so dumm ist) treffend formuliert. Dennoch ist es so, ich bekomme Geld und muss dafür nicht arbeiten. Ich musste mal etwas tun (Ansparphase), aber für die Dividende sitze ich da und bekomme einen Teil des Gewinnes der Firma. In der Hinsicht ist es schon passiv. Hätte ich die Aktien geschenkt bekommen, wäre es sogar richtig passiv.
Vielleicht ändern sich die Sichtweisen mit dem Alter und der Erfahrung (nicht die Mathematik), aber nach 32 Jahren Börsenerfahrung (die letzten 22 Jahre aktiver) und mehreren richtigen Crash´s, sieht man das eine oder andere doch anders. Mir macht es einfach mehr Spass, jeden Monat Dividenden zu bekommen, als nur eine Zahl am Bildschirm schwanken zu sehen (Depotwert).
Ich kann auch frei über das abgezogene Vermögen entscheiden, ob ich es ausgebe oder wieder reinvestiere. Von den Erträgen von einem meiner Depots finanziere ich zum Beispiel jedes Jahr zwei Urlaube. Würde ich da die Aktien verkaufen, würde ich mich schlecht fühlen (und schon wieder Psychologie).
Gute Investments
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Hallo Alexander,
das Zitat von mir bezog sich darauf, dass eine Dividendenzahlung kein passives *Einkommen* ist (vergleichbar mit einer Zinszahlung). Lies das Zitat nochmal mit der Betonung auf Einkommen. Dass da Vorgänge passiv sind, würde ich überhaupt nicht abstreiten. Im Moment der Dividendenausschüttung findet nur kein Gewinn statt. Die Gewinne wurden bereits zuvor generiert.
Liebe Grüße
Dummerchen
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Hallo Dummerchen,
da hast du natürlich vollkommen recht. Landläufig ist die Ansicht: Ich tu nix und krieg was. Woher und wie, wird da nicht gefragt.
LG
Alexander
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Guter und wichtiger Kommentar. Im Allgemeinen stimme ich dir zu: Wenn die Unternehmen jede Ausschüttung in Form von Aktienrückkäufen organisieren würden, könnte jeder Anleger individuell entscheiden, wieviel er reinvestiert und wieviel davon er als Einkommen beziehen möchte.
Das Beispiel mit den zwei Anlegern finde ich etwas verunglückt. Du wolltest vermutlich zeigen, dass die Angst vor einem Kapitalverzehr zu hohen Kosten für den Anleger führt. Wichtiger ist m.E. jedoch dass die „Dividendenjünger“ endlich verstehen, dass Aktienverkäufe kein Substanzverzehr darstellen, wenn man weniger Kapital entnimmt als die Unternehmen in der gleichen Periode an Wert gewinnen.
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Das Vermögen per Entnahmeplan am Ende durch Verkäufe zu zerstören – darauf kommen auch nur kinderlose Singles. Mein Kapital soll natürlich auch meinem Partner und meinen Kindern zugute kommen, wenn ich nicht mehr da bin.
Aber jeder wie er mag: Die einen haben eine Income-Strategie, die anderen nicht. Dafür muss man keine Gesetze der Mathematik außer Kraft setzen.
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Hallo Peter,
was denkt der Sohnemann wohl eher?
a) Papa ist 55. Der soll mal schön noch 10 Jahre weiter schuften, damit mein Erbe später so richtig fett wird.
b) Papa ist 55. Ich verzichte gern auf eine große Erbschaft, wenn er dafür 10 Jahre weniger arbeiten muss und ich in diesen 10 Jahren deutlich mehr Zeit mit ihm verbringen kann.
Viele Grüße, Stefan
PS: Dass du Dividenden nach wie vor für „Income“ hältst und der Meinung bist dass Dividenden kein „Vermögen zerstören“, bestätigt einiges von dem, was ich im Beitrag geschrieben hatte.
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Mein Sohn wird, wenn ich 55 bin, in einem Alter sein, in dem er vermutlich eher weniger Zeit mit mir verbringen will. Davon abgesehen plane ich mit 55 durchaus finanziell weitgehend unabhängig zu sein. 100% weiß man es ja nie.
Ich werde dann später auch nicht in kurstechnisch ungünstigen Zeiten Anteile verkaufen müssen, sondern nie.
Beim Erbe geht es nicht um „so richtig fett“ oder nicht, sondern darum, ob in der Entnahmephase mit unklarer Länge – da unklarer Lebendauer – überhaupt was für ihn übrig bleibt.
Substanzverzehr ist für mich, wie es offiziell definiert ist, eine Ausschüttung, die nicht durch Gewinnen des Unternehmens gedeckt ist. Ausschüttungen aus Gewinnen lasse ich mir gerne auszahlen und entscheide selbst, ob ich davon eine wichtige Anschaffung bezahle oder am Aktienmarkt investiere – und da wiederum habe ich dann die volle Freiheit selbst zu entscheiden, ob das ausschüttende oder ein anderes Unternehmen zum Zug kommt.
Jeder wie er mag – ich lehne Thesaurierungen komplett ab. Mit inzwischen 340.000 Euro im Depot und 20.000 Ausschüttung p.a. kann ich, glaube ich, durchaus sagen, dass ich weiß was ich tue.
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Jetzt verstehe ich, wo wir uns unterscheiden. Deine „Substanz“ ist die reine Stückzahl deiner Aktien. Meine „Substanz“ ist mein Vermögen.
Rechnen wir es durch. Anleger A hat 100 Anteile eines ausschüttenden ETFs. Anleger B hat 100 Anteile eines thesaurierenden ETFs. Der Kurs liegt bei 100 Euro.
Anleger A bekommt 2% Dividende ausgeschüttet. Er hat nun 200 Euro auf dem Bankkonto und 100 ETF-Anteile zu je 98 Euro im Depot.
Anleger B kann (!) 2% seiner Anteile verkaufen. Dann hätte er 200 Euro auf dem Bankkonto und 98 ETF-Anteile zu je 100 Euro im Depot. Sein Vermögen wäre dann genauso hoch wie das von Anleger A.
Merkst du was? Der einzige Unterschied ist: Anleger B hat das Messer und kann selbst entscheiden, wann er sich wie viel von seiner Vermögenstorte abschneidet. Anleger A überlässt das Messer dem Manager und wartet bettelnd mit dem leeren Teller.
Die „volle Freiheit selbst zu entscheiden“ hast nicht du, sondern der andere.
Da beide Anleger die 200 Euro zur selben Zeit entnehmen, ist es auch irrelevant, ob wir „kurstechnisch ungünstige Zeiten“ haben.
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Du scheinst nicht zu verstehen, dass ich niemals Aktien verkaufen würde. Um den mehrfach von dir zitierten Warren Buffett zu zitieren: „Bevorzugte Haltedauer: für immer“. Ich will nicht abschätzen, wie lang das Geld reichen muss, um es dann z.B. bis zum 100. Geburtstag komplett aufzubrauchen. Deine Fondsanteile sind irgendwann weg, Ist ja ok, aber das strebe ich nun mal nicht an. Ich habe ein komplett anderes Ziel und deshalb eine andere Anlageform. Für mein Ziel ist meine Vorgehensweise genau richtig. Ist doch eigentlich ganz einfach.
Um deinen Torten-Vergleich ins Gespräch zu bringen: Deine Vermögenstorte wird immer höher, aber du schneidest Stücke raus, bis die Torte weg ist. Meine Torte wird nicht so hoch, weil ich immer wieder mal Sahne absauge, dafür bleibt die Torte komplett. Mahlzeit!
Dass ich die Dividenden nicht zu meinem Wunschtermin bekomme, sondern in 28 Tranchen pro Jahr (also alle 2 bis 3 Wochen) – damit kann ich gut leben.
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„Du scheinst nicht zu verstehen, dass ich niemals Aktien verkaufen würde.“
Dass versteht er sehr gut. Verstehst du jedoch das das nicht rational ist?
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„Deine Fondsanteile sind irgendwann weg“
Nö. Ob Du 2% Dividendenausschüttungen erhältst oder jemand 2% seiner Anteile verkauft, ist und bleibt der gleiche Effekt.
Die Fondsanteile sind nur dann irgendwann weg, wenn mehr verkauft wird als zuvor als Gewinn erzielt wurde. Steigen dir Kurse jährlich um 4% und man verkauft jährlich 3% seiner Anteile, sind die Fondsanteile nicht „irgendwann weg“. (Disclaimer: Ich kenne den SOR-Effekt – es geht mir ums allgemeine Prinzip.)
Eigentlich alles ganz einfach, wenn man mit der Mathematik (und wir reden nur über Prozentrechnung) halbwegs im Reinen ist.
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Wie gesagt: „Haltedauer: für immer.“ Interessant, dass man jetzt schon an den Pranger gestellt wird, wenn man goldene Buffett-Regeln befolgt. .
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Hallo Peter,
niemand wird angeprangert, weil er goldene Regeln von irgendwem befolgt. Dividenden werden hier übrigens aus nicht schlecht geredet – ganz im Gegenteil. Sie sind nur nicht mehr wert als Kurssteigerungen. Genau das ist der Punkt dieses Artikels.
Die Haltedauer ändert nichts an der Richtigkeit der Aussagen von Stefan.
Gruß
Dummerchen
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Hallo Peter,
ich habe diese Diskussion schon oft mit Dividenden-Anhängern geführt.
Erklärt man ihnen mathematisch, warum Ausschüttungen gegenüber Verkäufen keinen Vorteil bieten, dann klammern sie sich an Buffett.
Doch erstens verkauft Buffett ständig Aktien. Nenn mir doch mal ein Kalenderjahr, in dem Buffett keine Aktien verkauft hat.
Zweitens schüttet Buffett keine Dividende aus. Warum nicht? Er weiß, dass er aus einem Euro weit mehr für die Aktionäre rausholen kann als du oder ich das als Dividenden-Empfänger könnten.
Viele Grüße, Stefan
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Ich „klammere“ mich nicht an Buffett, aber ich habe ihn halt auch mal zitiert, nachdem er in deinem Artikel gleich 3x genannt ist. Jeder hat natürlich das gute Recht, sich nur die Zitate rauszupicken, die ihm in den Kram passen. 😉
Wie allgemein bekannt, liebt Buffett DIvidenden und kauft fast ausschließlich Dividendenzahler (derzeit laut Forbes rund 90% seines Portfolios: http://www.forbes.com/sites/tonysagami/2016/08/15/heres-why-you-should-look-for-dividends-and-how/#30d3499a4afc). Nur in Ausnahmefällen akzeptiert er, dass eines seiner Investments keine Dividenden zahlt.
Natürlich kauft und verkauft er ganz viel – aber doch nicht, um seinen Kosten im Rahmen eines Auszahlplans zu decken. 😉 Und seine zentralen Dividendenzahler wie Coca-Cola rührt er nie an.
Ich glaube, das von Dummerchen in einem Nebensatz erwähnte „Sequence Risk“, also der umgekehrte Cost-Average-Effekt ist der zentrale Punkt. In längeren Baisse-Phasen schlagen dir die regelmäßigen Verkäufe von dann überdurchschnittlich vielen Aktien dein Depot kaputt, so dass du beim Wieder-Anstieg der Kurse nicht mehr genug Aktien hast, um diese Verluste auszugleichen. Wenn die Aktien mal 70% fallen, was ja durchaus denkbar ist, und man davon eine konstante Auszahlung vornehmen muss, um seine Kosten zu decken, wird es kompliziert … Muss nicht passieren – kann aber. Deshalb würde ich nie die Aktien anrühren. Jede einzelne soll für immer im Depot bleiben. Klar können auch mal die Dividenden sinken, aber das tun sie erfahrungsgemäß weit weniger als die Kurse.
Ich kann übrigens auch gut damit leben, wenn meine Strategie einem – Zitat – „Selbstbetrug“ unterliegt. Hauptsache, ich werde finanziell unabhängig. Und da bin ich mit aktuell zum heutigen Tage 341.231,52 Euro doch ganz zuversichtlich.
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Hallo Stefan,
Sehr provokanter Artikel, das finde ich ja per se schon gut, da er zum Nachdenken anregt 😉
Während Du einige Argumente, die tatsächlich unglaublich sind, offenlegst, würde ich bei einigen doch vorsichtiger sein:
Argument 3: Die Sorge ist durchaus berechtigt! Die Kapitalmarkt-Theorie spricht von der Gefahr des Empire-Buildings. Wenn ein Unternehmen keine Investitionsmöglichkeiten im Kerngeschäft findet, soll es doch den Investoren über eine Ausschüttung (Dividende oder Aktienrückkauf) ermöglichen, selbst zu entscheiden, was mit dem Geld passieren soll. Es musst ja nicht zu einer Diversifikation des Unternehmens kommen, die der Investor wo möglich gar nicht möchte.
Argument 6: Es mag schon stimmen, dass im Zeitpunkt der Dividendenauszahlung (ex-Tag) nur eine Verteilung von Vermögen stattfindet. Im Lauf des Geschäftsjahres/-quartals erwirtschaftet das Unternehmen allerdings – und damit aus Sicht des Investors passiv – Gewinne, die dann als Dividenden ausgeschüttet werden können.
Nichts für ungut und happy investing!
Viele Grüße,
FF
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Hallo Stefan,
danke für den detaillierten und ausführlichen Beitrag. Provokant formuliert und sicher bei einigen Punkten sehr zutreffend.
Ich bin seit mehr als 15 Jahren beim Spiel an der Börse dabei – würde mich also als nicht mehr ganz unerfahren bezeichnen. Von daher erlaube ich mir, einen aus meiner Sicht wichtigen, ja sogar sehr wichtigen Punkt zu ergänzen.
Dividenden helfen (mir), in schwierigen Zeiten (z.B. heftigen Kursschwankungen) ruhig zu bleiben, einen kühlen Kopf zu bewahren und keine schlechten Entscheidungen zu treffen. Es ist erwiesen, dass viele Entscheidungen, die an der Börse gemacht werden, stark emotional bzw. psychologisch beeinflusst sind. Und sobald Emotionen im Spiel sind, wird der Verstand bzw. das rationale Handeln zurückgedrängt oder sogar ausgeschaltet. Das führt zu sehr schlechten Entscheidungen, was die Gesamtperformance angeht.
Somit sei nochmal auf die beruhigende, ausgleichende Wirkung der Dividenden hingewiesen. Es ist leichter, einen deutlichen Rücksetzer des Depotwerts auszuhalten, wenn man weiß, dass Dividenden trotzdem weiter fließen. Genauso gut helfen Dividenden, einen Wert nicht zu veräussern, nur weil er 20 Prozent, 50 Prozent oder 100 Prozent im Plus ist. Auch hier helfen Dividenden dem Anleger, Dummheiten zu begehen und ggf. deutlich zu früh zu verkaufen.
Was ich nun in Summe sagen möchte: ja, man darf Dividenden sicher nicht als den neuen Zins ansehen. Ebensowenig sind Dividenden neutral bzgl. des Unternehmenswertes – sie sind sogar eher negativ, da sie im schlimmsten Falle dreifach versteuert werden müssen (Beispiel: auf Produktverkäufe zahlen Unternehmen bzw. die Käufer Umsatzsteuer, die Unternehmensgewinne müssen versteuert werden und die Dividendenzahlung wird dann nochmals mit der Abgeltungssteuer versehen…). Aber: und das ist ein großes Aber: ich sehe wie beschrieben die psychologische Wirkung der Dividenden. Und die ist nicht zu unterschätzen.
Börse ist und bleibt keine reine Mathematik. Börse lebt von Psychologie. Und die größten Fehler werden in der Regel von emotionsgesteuerten Anlegern gemacht.
Davon kann ich mich durch Dividenden weitestgehend lösen. Zuletzt praktiziert am Jahrtausendwechsel (dotcom Krise, Neuer Markt Crash) und während der Finanzkrise.
Trotzdem: ein gut geschriebener Beitrag, der mich zum Denken angeregt und zum Schreiben dieses Kommentars bewegt hat. Das schaffen nicht viele Autoren.
Danke und ein weiterhin schönes Wochenende
rickrack
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Oberstes Ziel eines Unternehmens ist es Gewinn zu erwirtschaften, und diesen im Sinn der Sharholder zu investieren. Dieser Gewinn wird verwendet für Investitionen ins eigene Geschäft, Zukäufe, Aktienrückkäufe und Dividenden! Es gibt zahlreiche Modellrechnungen bei z.B. den Aristokraten, wie sich ein Investment bei Reinvestition der Auschüttungen entwickelt hat, bzw. hätte! Ich muß für mich sagen keine schlechte Rendite die da so zustande kommt! Selbst wenn diese Hochrechnungen die Steuer außen vorlassen kommt am Ende eine Rendite zustande die seines gleichen sucht!
Trotzdem mag ich deine Beiträge ganz gerne lesen ,Stefan!
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Kompromisslos! 😀 Gefällt mir!
Mich nervt die absolute Einseitigkeit mit der Unternehmen von diesem Investorentypus ausgewählt werden. „Ist in der Liste der Dividenden-Aristokraten, also kaufe ich!“
Generell finde ich es garnicht so schlimm, wenn man sich z.B. auf Gesamtkapitalrendite, Eigenkapitalquote, Ausschüttungsquote und Dividendenrendite fokussiert, aber teilweise ist es nur noch befremdlich, wie wenig man sich in diesen Kreisen mit den Unternehmen auseinandersetzt, in die man sein Geld steckt.
Es ist nicht rational, aber Dividendenzahlungen sind geil! Ich liebe das Gefühl, wenn sie eintrudeln! Sichere (!!) Dividendenzahler können einem schon ganz gut durch schwierige Zeiten helfen, bist du da wirklich so eiskalt? 🙂
Zum Thema Volksabstimmungen in Berlin: ich finde die zum tempelhofer Feld extrem lustig. Ein so großes Areal nicht zu nutzen, wenn man bis über beide Ohren verschuldet ist grenzt an Selbstmord und ist besonders dreist, weil man es sich von der Arbeit, die in anderen Bundesländern erbracht wird leistet. Das ist Berlin!
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@Peter, ich bin bei dir. Bin inzwischen auch happy mit meinen Dividenden. Vor 20 Jahren habe ich ähnlich wie Stefan gedacht. Manchmal ändert sich die Einstellung, manchmal aber auch nicht.
Mich würde interessieren welche Werte du im Depot hast?
Danke vorab.
Mr. B
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Wenn Du am 1. Tag 1 Aktie kaufst, und sie bis zur bitteren Insolvenz in Deinem Depot verbleibt, hast Du ohne Dividenden nur Miese, präziser, nie keinen einzigen positiven Cashflow.
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Also wir fassen zusammen: die Thesaurierungs-Methode funktioniert in der Theorie ganz hervorragend. Wenn man in der Praxis jedoch in den ersten Jahren der Auszahlung (also Verkaufs-Phase) in einem längeren Börsen-Tief ist, dann zerstört man sich sein sorgsam aufgebautes Depot per SOR-Effekt. Wer Lust auf dieses Risiko hat, kann das natürlich machen. Wobei ich nicht verstehe, wie man sich dabei berechnet, wie viel man eigentlich jährlich entnehmen darf. Bei Dividenden werden mir automatisch erwirtschaftete reale Gewinne vierteljährlich ausgeschüttet. Wie viel Fleisch schneide ich mir von den Thesauriern raus?
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Dieser Effekt hat keinen Einfluss. Beispiel: Aktie A und B kosten je 10€. A schüttet 1€ aus. Max Muster hat 10 Aktien. Er entnimmt jedes Jahr 10€. 1x durch Dividende einmal durch verkauf (B). Jetzt fallen die Kurse um 50%. A schüttet 1€ aus. Kurswert A nach Ausschüttung: 40€.
Der Kurswert von B beträgt 5€, also verkauft Max 2 Anteile. Gesamtwert B nach verkauf: (8×5€=40€).
Unterschied? Nein! Die Dividende wird sogar versteuert, bei dir kommt also weniger an! Beispiel geht weiter: Die kurse steigen um 200% wieder an.
Wert Aktie A: 160€ (10* 16€)
Wert Aktie B: 160€ (8*20€
Nur die Stückzahl ist unterschiedl. Aber auch der Kurs.
Jetzt steigen die kurse wieder um 200%.
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… der Unterschied ist, dass Value Werte in der Baisse Phase nicht so startk fallen wir Growth Werte …
Also würde es so aussehen :
Aktie A fällt um 25%
Aktie B fällt um 50%
Aktie B macht in der Krise weniger Gewinn, ob die Gewinne schnell wieder kommen ist offen. So lange verkauft man aber Doppelt so viele Anteile wie vor der Baisse.
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Hallo Leo,
wir können gerne alle möglichen Themen diskutieren: Dividenden vs Kursgewinne, value vs growth, Einzelaktien vs Fonds und was weiß ich noch.
Mich interessiert an diesem Artikel aber das Thema „Sind Dividendenausschüttungen mehr Wert als Kurssteigerungen“. Dass das mathematisch nicht der Fall ist, wurde hoffentlich an meinem länglichen Beispiel klar.
Möchtest du jetzt darüber diskutieren, ob Value besser ist als Growth? Gilt Value=Dividende und Growth=Keine Dividende?
Ich behaupte NICHT, dass Dividenden schlecht sind und empfehle doch gar nicht, dass man darauf verzichten soll – ich glaube, ich hatte es schon erwähnt. Warum dann also dieser neue „Kriegsschauplatz“?
Liebe Grüße
Dummerchen
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Kann aber auch anders verlaufen:
Aktie A: Wert 10 x 10 € = 100 €; Aktie B: Wert 10 x 10 € = 100 €
Aktie A verdient 1 € und schüttet 1 € aus, Wert bleibt gleich
Aktie B verdient 1 € und Kurs steigt auf 11 €, verkauft werden 2 Aktien, Bestand 8 Aktien á 11 €
Kurse fallen um 50 %, weil schlechte Stimmung herrscht:
Aktie A: Wert nur noch, 10 x 5,00 € = 50 €, verdient 1 € und schüttet 1 € aus, Wert bleibt gleich
Aktie B: Wert nur noch 8 x 5,50 € = 55 €, Aktie verdient 1 € und steigt dadurch auf 8 x 6,50 € = 52 €, jetzt werden wieder 2 Aktien verkauft, Bestand 6 x 6,50 € = 39 €
Baisse nähert sich dem Ende, Kursverlust nochmals 20 %
Aktie A: Wert im Tief 10 x 4,00 € = 40 €, verdient 1 € und schüttet 1 € aus, Wert bleibt gleich
Aktie B: Wert im Tief 6 x 5,20 = 31,20 €, verdient 1 € und steigt dadurch auf 6 x 6,30 € = 37,80 €,
jetzt werden 3 Aktien verkauft, Bestand 3 x 6,30 € = 18,90 €
Es geht wieder aufwärts, satte 50 %, das Schlimmste ist überstanden
Aktie A: Wert 10 x 6,00 € = 60 €; verdient 1 € und schüttet 1 € aus, Wert bleibt gleich
Aktie B: Wert 3 x 9,45 € = 28,35 €, verdient 1 € und steigt dadurch auf 3 x 10,45 € = 31,35 €,
jetzt muss nur noch 1 Aktie verkauft werden, Bestand 2 x 10,45 = 20,90 €
Die Hausse geht weiter, nochmal 30 % plus
Aktie A: Wert 10 x 7,80 € = 78 €, verdient 1 € und schüttet 1 € aus, Wert bleibt gleich
Aktie B: Wert 2 x 13,59 € = 27,18 €, verdient 1 € und steigt dadurch auf 2 x 14,59 € = 29,18,
leider muss eine Aktie verkauft werden, Bestand 1 x 14,59 €
Naja, im Jahr darauf sind von Aktie A noch alle da und die letzte B wird verkauft.
Der Dividendeninvestor bleibt im Spiel, der andere ist außen vor.
Wertsteigerungen von 200 % habe ich zwar bei einzelnen Aktien schon erlebt, die sind aber vorher um 90 % gefallen. Bei einem Aktienkorb ´weiß ich von 200 % Steigerung nichts, vor allem nicht zweimal in Folge. Kursrückgänge von 50 %, 60 % oder mehr gab es dagegen schon. (Neuer Markt 90 % bei meinen Fonds!).
Bei einem kleinen Depot kann einem das schon das Genick brechen, wie groß muss also ein Depot sein, um die Entnahme zu garantieren und dass man im Spiel bleibt?
Ich habe mal etwas in Excel gespielt. Annahme der Börsenentwicklung wie im Beispiel angegeben. Entnahme jeweils 20.000 € im Jahr. Bedarf für Aktie A 200.000 € und für Aktie B 800.000 €. Man kann mit verschiedenen Annahmen spielen, letztlich braucht der Aktionär mit Entnahme einen wesentlich höheren Depotwert als der Dividendenjünger.
Ich komme letztlich wieder zu dem Ergebnis, während der Anspar- und Kapitalbildungsphase ist es klüger, die Erträge nicht auszuschütten, sondern zu thesaurieren (Steuereffekt). Kommt man der Entnahmephase näher, ist es klüger die Dividendenstrategie zu fahren. Einzige Ausnahme, man hat einen Depotwert erwirtschaftet, der sehr groß ist, das die Entnahme auch in schwierigen Zeiten problemlos möglich ist.
Dem Durchschnittsverdiener könnte es allerdings schwer fallen, eine Depotgröße von 1 Million und mehr anzusparen. Ein junger Mensch startet mit 500 € mtl. und zieht das 35 Jahre durch, dann hat er etwas über 1 Mio. Depotwert. Dabei gehe ich von einer durchschnittlichen Steigerung der Kurse von 8 % pro Jahr aus. Wenn er/sie das 35 Jahre durchhält, Respekt. Dann dürfte im Jahr 20.000 € Entnahme möglich sein. Ob einem netto ca. 1.200 € monatlich langen, steht auf einem anderen Blatt, das muss jeder selber wissen. Oder es wird mehr entnommen, wobei dann die Gefahr besteht, dass die nächsten 35 Jahre (der Entnehmer ist erst 55) doch etwas schief läuft.
Der Dividendeninvestor spart ebenfalls 500 €, bekommt für seine Investition 2,5 % Anfangsrendite (Dividende), die er versteuern muss, legt diese aber wieder an. Er rechnet mit einer Dividendensteigerung von 5 % pro Jahr, was durchaus konservativ ist. Nach 35 Jahren hat er eine Nettorendite nach Steuern von 1.140 €. Etwas weniger als der Entnehmer, muss aber keine Aktien verkaufen.
Während der Sparphase sieht der Dividendeninvestor seine Einnahmen aus der Gewinnbeteiligung steigen, was sehr erfreulich ist. Psychologisch wird er vermutlich eher einen Ansporn haben, weiterhin zu sparen oder eine Schippe drauf zu legen, als der reine Kapitalbilder.
Vielleicht geht es beim Dividendenjünger etwas langsamer, aber dafür mit wesentlich mehr Sicherheit. Man kann verschiedene Szenarien durchspielen, mal hat der eine die Nase vorn, mal der andere. Man kann jedenfalls nicht sagen, der Dividendeninvestor belügt sich oder würde vieles falsch machen.
Bezeichnend ist auch, dass in Ländern, die kein Aktien-Entwicklungsland wie Deutschland sind, Millionen von Anlegern die Dividendenstrategie fahren und dabei gar nicht so schlecht abschneiden.
Für mich ist es die richtige Strategie, ich fühle mich wohl damit, sehe erste Erfolge und wenn ich mich damit belügen muss, auch gut.
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Ach, Alexander. Die Beispielrechnung ist doch bitte nicht Dein Ernst. Ich hatte erwartet, dass Du da einen „fairen“ Vergleich machen würdest und nicht so was.
Im ersten Jahr lässt Du den Dividendenempfänger 10×1€ erhalten, der Anteilsverkäufer soll aber gleich 2 Anteile á 11€ (also 22€) verkaufen. Im dritten Jahr sollen auch 3 Anteile á 6,30€ verkauft werden, obwohl der Dividendenempfänger auch nur 10€ bekommt. Das solche Rechnungen irgendwann im Bankrott enden, ist doch klar. Sieht so für Dich eine faire Rechnung aus? Ich bin ehrlich gesagt sehr irritiert. Von Dir hatte ich das nicht erwartet.
Dann wundert mich, dass Du den Anteilsverkäufer nicht genauso mit 10€ abspeist. Warum sollte er denn mehr Geld auf den Kopf hauen dürfen? Wenn wir jetzt den Pfennigpfuchser mit dem Verschwender vergleichen – ist das ein fairer Vergleich?
Auch wundert mich, dass Du nicht die Kurse im gleichen prozentualen Verhältnis wachsen lässt. Wenn der Kurs von Unternehmen A um 10% wächst, sollte das doch auch bei Unternehmen B erlaubt sein, gell? Oder soll A das Superduper-Unternehmen sein und B der Rohrkrepierer?
(Irgendwie muss ich an ein Kinderlied denken.)
Ich versuche Dein Beispiel mal aufzugreifen – ich meine, es ist schon arg wild konstruiert, wenn ein Anleger davon ausgeht, jährlich 10% seines Ausgangsdepotwerts entnehmen zu können. Du kennst garantiert die Studien, die von 4% oder so ausgehen. 10% ist bei schwankenden Anlagen echt krass. Aber im Grunde spielt es keine Rolle. Schauen wir uns Dein Szenario (fair!) an:
Aktie A: Wert 10 x 10 € = 100 €; Aktie B: Wert 10 x 10 € = 100 €
Aktie A macht 10% Gewinn also 1 € und schüttet 1 € aus, Wert bleibt gleich
Aktie B macht ebenfalls 10% Gewinn, also 1 € und Kurs steigt auf 11 €. Verkauft wird 1(!) Anteil. Den einen Euro mehr gegenüber dem Anleger A behält aber unser B-Investor in seinem Sparstrumpf. Wir wollen ja fair bleiben. In einem realen Depot würde jetzt wohl eher nicht 1% des Vermögens brach liegen, aber gut. Du willst ja die Rechnung gewinnen. Also Bestand 9 Aktien á 11 € und 1€ im Sparstrumpf. (Erstaunlicherweise haben beide Anleger noch immer 100 Euro. Wer hätte das gedacht?)
Kurse fallen um 50 %, weil schlechte Stimmung herrscht:
Aktie A: Wert nur noch, 10 x 5,00 € = 50 €, verdient 1 € (also 20%!) und schüttet 1 € aus, Wert bleibt gleich. (Kleine Anmerkung: Die Ausschüttungsrate hat sich von 10% im ersten Jahr jetzt schon auf 20% im zweiten Jahr verdoppelt – so ganz realistisch sind die Zahlen eher nicht, aber wir bleiben mal dabei.)
Aktie B: Wert nur noch 9 x 5,50 € = 49,50 €, Aktie verdient ebenfalls 20% (also 1,10 €(!)) und steigt dadurch auf 9 x 6,60 € = 59,40 €, jetzt werden 2 Aktien verkauft, Bestand 7 x 6,60 € = 46,20 €. Und schon wieder hat B-Investor mehr entnommen als Anleger A, nämlich 13,20€. Die überschüssige 3,20 haut B-Investor aber wieder nicht in Saus und Braus auf den Kopf, sondern gibt sie zu dem ersten Euro in seinen Sparstrumpf. Also
Bestand 7 Aktien á 6,60€ und 4,20€ im Sparstrumpf.
(Erstaunlicherweise haben beide Anleger noch immer rund 50 Euro. Wer hätte das gedacht?)
Baisse nähert sich dem Ende, Kursverlust nochmals 20 %
Aktie A: Wert im Tief 10 x 4,00 € = 40 €, verdient 25% also 1 € und schüttet 1 € aus, Wert bleibt gleich
Aktie B: Wert im Tief 7 x 5,28 = 36,96 €, verdient 25%, und steigt dadurch auf 7 x 6,60 € = 46,20 €,
jetzt wird 1 (!) Aktie verkauft, im Sparstrumpf waren schließlich noch 4,20, aber der B-Investor ist immer noch mit dem gleichen Betrag wie Anleger A zufrieden und steckt von den 10,80€ wieder 0,80€ in seinen zinslosen Sparstrumpf.
Bestand 6 Aktien á 6,60€ und 0,80€ im Sparstrumpf.
(Erstaunlicherweise haben beide Anleger noch immer rund 40 Euro. Wer hätte das gedacht? Man merkt so langsam wie die Geschichte enden wird, gell? Alexander wird gleich noch zu seinem Triumph kommen…)
Es geht wieder aufwärts, satte 50 %, das Schlimmste ist überstanden
Aktie A: Wert 10 x 6,00 € = 60 €; verdient 16,67%, also 1 € und schüttet 1 € aus, Wert bleibt gleich
Aktie B: Wert 6 x 9,90 € = 59,40 €, verdient 16,67% € und steigt dadurch auf 6 x 11,55 € = 69,30 €,
jetzt muss nur 1 Aktie verkauft werden, Bestand 5 x 11,55 = 57,75 €. Und wieder ist unser B-Investor mit den gleichen 10€ wie der Anleger A zufrieden und legt die überschüssigen 1,55€ in den Sparstrumpf.
Bestand 5 Aktien á 11,55€ und 2,35€ im Sparstrumpf.
(Erstaunlicherweise haben beide Anleger noch immer rund 60 Euro. Wer hätte das gedacht?)
Die Hausse geht weiter, nochmal 30 % plus
Aktie A: Wert 10 x 7,80 € = 78 €, verdient 12,8%, also 1 € und schüttet 1 € aus, Wert bleibt gleich
Aktie B: Wert 5 x 15,02 € = 75,08 €, verdient 12,8% und steigt dadurch auf 5 x 16,93 € = 84,68€,
leider muss wieder eine Aktie verkauft werden, Bestand 4 x 16,93 €. Und wieder ist B-Investor mit 10€ (wie Anleger A) zufrieden und packt 6,93€ in seinen Sparstrumpf.
Bestand 4 Aktien á 16,03€ und 9,28€ im Sparstrumpf.
(Jetzt hat Anleger A 78€ und Anleger B 77€ – irgendwann muss sich ja auch mal in irgendeiner Form rächen, dass wir den B-Investor dazu zwingen mittlerweile sogar schon fast eine ganze Jahresrate im Sparstrumpf zu bunkern.)
Ende vom Lied: Das Vermögen ist bei beiden Anlegern stets gleich, wenn wir beiden die gleichen Randbedingungen erlauben. Wenn wir die Rechnung fair machen, erkennt man das die Anzahl der Aktien bei Aktienverkäufer nach und nach absinkt. Dieses Absinken geht umso schneller, je höher wir die Entnahmerate wählen.
Wer Dividenden von 10% bis hin zu 25% seines Vermögens erwartet, erkennt hier vielleicht einen Vorteil. Realistische Werte von 2-4% würden das Abnehmen der Aktienanzahl hingegen deutlich verlangsamen.
Mich als Fondsinvestor kratzt das Thema „Aber ich kann doch nur ganze Aktien verkaufen“ überhaupt nicht. Ich verkaufe 0,734 Anteile wenn mir danach ist und wenn ich dadurch dann die 10€ erhalte. Damit ist selbst dieser Winzvorteil durch den unrentablen Sparstrumpf sogar von Tisch.
Liebe Grüße in die Runde
Dummerchen
PS: Ich schreibe es gerne immer und immer wieder. Ich habe nix gegen Dividendenanleger. Meine ETFs erhalten auch Dividenden, die teilweise ausgeschüttet, teilweise thesauriert werden. Sie gehören zu den Aktien dazu. Mehr aber auch nicht. Sie sind nicht mehr wert als Kursgewinne…
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Ach Dummerchen, das Dummerchen bin ich. Du hast natürlich vollkommen recht. Ich weiß auch nicht, wie mir dieser Fehler passieren konnte und ich anfänglich von 2 Aktien ausging, die verkauft werden müssten (vielleicht weil bei dem Beitrag von Pascal die 2 auftaucht und bei mir einen Ankereffekt ausgelöst hat). Dies hat sich irgendwie in meinem Hinterkopf festgesetzt und ich habe dann konsequent den Fehler bis zum Ende der Berechnung durchgezogen. Daher Asche auf mein Haupt.
Wie man in Deiner korrigierten Beispielrechnung sieht, stehen am Beginn der Entnahmephase beide Anleger ziemlich gleich da, letztendlich sind es unterschiedliche Wege, die zum Ziel führen.
Jeder soll es so machen, wie er es für richtig hält. An der Börse gibt es in dem Sinne kein richtig oder falsch. Der eine fühlt sich wohl, wenn er seinem Sammelbetrieb nachkommen kann und keine Aktien verkaufen muss, dem anderen ist das egal.
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🙂
Ist es nicht schön, wenn man sich mit Argumenten aufeinander zu bewegt? Ich bin ehrlich gesagt, sehr beruhigt, dass ich wenigstens Dich mit Argumenten (und der Mathematik (vgl. Artikelüberschrift)) erreichen kann. Insbesondere von Dir hatte ich auch erwartet, dass Du meine Argumentation ernst nimmst und nicht mit Pseudo-Argumenten a la „1000 andere machen das auch – das muss gut sein.“ vom Tisch fegst. Danke, dass meine längliche Antwort nicht sinnlos war.
Liebe Grüße
Dummerchen
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Ich höre (lese) mir grundsätzlich alle Argumente, Meinungen an. Ich versuche immer, etwas für mich daraus zu gewinnen. Manches übernehme ich, manches lasse ich. Liege ich falsch, korrigiere ich mich. Und nur weil alle aus dem Fenster springen, muss das nicht unbedingt gut sein 🙂
Ich lese sehr gern Beiträge wie von Dir, Oliver, Christoph. Da ziehe ich großen Nutzen daraus.
LG
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Hallo Alexander,
so sollte es sein. Ich bin auch dankbar über jeden Impuls, den ich aus den vielen Finanzblogs ziehen kann. Ich verfolge Deinen ja auch. Sich selbst zu hinterfragen ist eine Tugend; das bringt uns persönlich weiter. Und natürlich sind wir alle verschieden und haben verschiedene Einstellungen zu verschiedenen Aspekten – daher werden auch unterschiedliche Schlüsse gezogen. Gut so.
Ich finde es allerdings schade, dass nicht alle Leser in einer Diskussion so ergebnisoffen sind wie Du. Dieser Artikel hat ja den einen oder anderen Dividendeninvestor böse am Bein getroffen, so dass jetzt hier und dort zurückgetreten wird. Da werden Argumente wie die kurze Anlageerfahrung von Stefan oder ein höherer Depotwert aufgeführt, um zu rechtfertigen, dass man selbst überlegen investiert. Ziemlich kindisch. Bloss weil jemand älter ist, hat er nicht per se recht. Und dass ein hoher Vermögenswert viele Gründe (u.a. auch die Sparrate) haben kann, sollte auch jedem klar sein.
Wenn ich andernorts als Reaktion dann (leicht verfremdet) lese:
„Und was Mathematik angeht: Davon verstehe ich soviel, dass mein Kontostand im Monat Oktober 2016 um exakt xxx EUR aus Dividendeneinnahmen zugenommen hat.“
dann frage ich mich, ob der Autor wirklich glaubt, durch die Dividendeneinnahmen sein Gesamtvermögen erhöht zu haben. Der Kontostand vom Verrechnungskonto ist gestiegen und der Depotwert abgesunken. Die Summe ist identisch geblieben.
Aber das brauche ich Dir, Alexander, zum Glück ja nicht erklären. Wird Zeit, dass auch wir uns mal auf einem Bloggertreffen begegnen. Zumindest in der gleichen Hälfte von Deutschland wohnen wir zwei ja…
Liebe Grüße
Dummerchen
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Die Freunde der Thesaurierung haben nun also vorgerechnet, dass man auch bei regelmäßigen dauerhaften Anteilsverkäufen kein leeres Depot befürchten muss – es kommt nur auf die Höhe der Verkäufe an.
Nun gut, von mir aus. Und wie viel gedenkt ihr dann zu verkaufen? Schaut man irgendwann im Folgejahr in den Bundesanzeiger, um bei Fonds die Höhe der Thesaurierung zu erfahren? Einige Gesellschaften haben es da ja nicht so eilig. Wartet man bei Aktien auf die Hauptversammlung, um im Jahresabschluss den Gewinn pro Aktie zu erfahren? Um dann einen kostenpflichtigen Verkaufsvorgang für die entsprechenden Anteile vorzunehmen?
Seid ihr vielleicht zumindest mit mir der Meinung, dass das eine etwas aufwändigere Art ist, an sein Geld zu kommen?
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Hallo Peter,
„Die Freunde der Thesaurierung…“
Du verwechselst da was. Ich habe thesaurierende und ausschüttende ETFs. Mir ist die Verwendungsart egal. Mir ist bewusst, dass Ausschüttungen/Dividenden keinen Vorteil bringen. Das hat nichts mit „Freunde der Thesaurierung“ zu tun. Ich habe es auch in meinem letzten PS geschrieben…
„Und wie viel gedenkt ihr dann zu verkaufen? “
Selbstbestimmt. Ich lege fest, wie viel Geld ich zum Leben brauche. Wenn ich monatlich 400€ aus meinen Aktien brauche, verkaufe ich entsprechend. Ziemlich einfach. Ich kümmere mich also um meine Bedürfnisse.
Das wird der Dividendeninvestor auch tun müssen:
Wenn Du nur 300€ aus Dividenden erhältst, im Grunde aber 400€ brauchst, wirst Du auch verkaufen müssen. Oder Du schnürst den Gürtel enger.
Und wenn Du 500€ erhältst, aber 400€ brauchst, solltest Du Dir auch die Frage stellen, ob Du nun 100€ mehr auf den Kopf hauen willst.
Die Frage der richtigen Entnahmehöhe ist ziemlich unabhängig von der Frage der Ertragsverwendung/Dividendenausschüttung.
Oder hast Du vor, immer so viel zu brauchen, wie die Dividenden gerade liefern? Dann wirst Du mit wilden Schwankungen im Alter rechnen müssen.
Wer natürlich ein riesiges Vermögen plus eine Superrente hat und eh nicht auf das Zusatzeinkommen angewiesen ist, hat dieses Problem natürlich nicht. Aber dann ist das alles hier eh nur Luxus…
Liebe Grüße
Dummerchen
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