2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune
Wir machen uns die Welt
Widdewidde wie sie uns gefällt
Hey Pippi Langstrumpf
trallari trallahey tralla hoppsasa
Hey Pippi Langstrumpf,
die macht, was ihr gefällt.
3 x 3 macht 6 – widdewidde
Wer will’s von uns lernen?
Alle Groß und Klein – trallalala lad‘ ich zu uns ein.
Dieses Lied kennt ihr sicher alle. Es ist außerdem mein Ohrwurm, wenn ich die Argumente von einigen dividendenorientierten Anlegern lese.
Die deutschen Finanzblogs haben sich zu einer fantastischen Gemeinschaft entwickelt. Man verlinkt sich gegenseitig. Man beantwortet Fragen. Man trifft sich. Man reist sogar durchs ganze Land für Treffen mit anderen Bloggern und Lesern.
Dieser Zusammenhalt ist auch aus der Not heraus geboren. Für einen 30-Jährigen, der beginnt, sich für langfristigen Vermögensaufbau und Altersvorsorge zu interessieren, ist es schwierig, im bestehenden Freundeskreis Gleichgesinnte zu treffen. Das haben mir einige Blogger bestätigt.
Doch Finanzblogs können auch ein gefährlicher Ort sein. In einem meiner letzten Beiträge schrieb ich: „Das Investieren vollbringt Wunder für dich, wenn du es lässt. Es zerstört dich, wenn du es erlaubst“.
Ich kann mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen: Wäre ich nicht auf Tim Schäfers Blog gestoßen, dann wäre mein Vermögen heute erheblich kleiner als es nun tatsächlich ist. Bei anderen Finanzblogs und dem Folgen falscher Argumente ist es womöglich umgekehrt. Vermögen wird vernichtet.
Ein Politik-Blog kann beeinflussen, welche Partei bei der nächsten Wahl meine Stimme erhält. Ein Reise-Blog beeinflusst möglicherweise meine nächste Urlaubsentscheidung. Doch ein Vermögensaufbau-Blog kann entscheidend dafür sein, ob mein Vermögen in 30 Jahren 100.000 Euro oder 500.000 Euro beträgt.
Der Grund dafür, diesen Beitrag zu schreiben und die folgenden Argumente vorzubringen, ist nicht, dass ich Freude daran habe, irgendjemanden in den Dreck zu ziehen. Ich will vielmehr diejenigen Leser schützen, die nicht so tief in das Thema einsteigen, und ihnen die Argumente der Gegenseite präsentieren. Einige Argumente dividendenorientierter Anleger mögen sich zunächst sinnvoll anhören. Doch häufig sind sie es nicht.
Diskussionen mit Dividenden-Jüngern sind häufig kräftezehrend. Wenn sich jemand nicht nur als beratungsresistent erweist, sondern auch noch die einfachsten Grundsätze der Mathematik außer Kraft zu setzen versucht, dann fehlt mir die Lust, weiter zu diskutieren.
Mein Beitrag soll an diejenigen gerichtet sein, die anderen Argumenten gegenüber aufgeschlossen sind und bei denen – anders als bei Pippi Langstrumpf – Zwei mal Drei nicht Vier ergibt.
Schein-Argument # 1:
„Die Aktienkurse von ausschüttenden Unternehmen sind in den letzten X Jahren stärker gestiegen als die Kurse von Unternehmen, die nicht ausschütten.“
Genauso könnte ich sagen: Aktien von Unternehmen, deren Logo blau ist, stiegen in den letzten 20 Jahren doppelt so stark wie die Aktien von Unternehmen mit gelbem Logo.
Allein die Idee des Kursvergleichs von Dividendenzahlern und Nicht-Dividendenzahlern sagt schon viel darüber aus, wie manche Dividenden-Anhänger ticken. Einige von ihnen sehen nur Kursverläufe und Ausschüttungen. Sie sehen Aktien als einen Mix aus Lottoschein und Anleihe, aber nicht als Anteil an einem Unternehmen.
Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. Sie verdrehen Ursache und Wirkung.
Nur erfolgreiche Unternehmen sind überhaupt in der Lage, Gewinne auszuschütten. Das bedeutet aber nicht, dass ein Unternehmen, das keine Dividenden zahlt, nicht genauso erfolgreich oder noch erfolgreicher sein kann als ein anderes Unternehmen, das Dividenden zahlt. Übrigens hat General Motors kurz vor der Insolvenz die Dividenden nochmal ordentlich angehoben.
Die Performance aller Ausschütter mit der Performance aller Nicht-Ausschütter zu vergleichen und das dann in einem Blog zu schreiben, sehe ich als Bauernfängerei an.
Auch gern verwendet wird das Argument: Der DAX-Performance-Index (also mit Dividenden) läuft viel besser als der DAX-Kurs-Index (also ohne Dividenden).
Wenn ich ein Rosinenbrot kaufe und die Rosinen heraus pule, sinkt die Masse des Brotes. Das hat derjenige richtig erkannt.
Allerdings geht er auch davon aus, dass die einzige Alternative für das Unternehmen wäre, das Geld im Klo runter zu spülen.
Wer weiß, wo der DAX-Kurs-Index stehen würde, wenn die Unternehmen ihre Ausschüttungen für Investitionen oder Aktienrückkäufe verwendet hätten? Niemand. Sicher weiß ich nur: Ich als Anleger hätte in diesem Fall keine Steuern zahlen müssen – zumindest nicht zu einem so frühen Zeitpunkt. Steuerstundung ist der Freund der Thesaurierer.
Oder um es mit den Worten von Hari (mr-market.de) zu sagen:
„Eine Dividendenstrategie kann für normale Anleger brauchbare Ergebnisse erzielen. Und das liegt an einem Seiteneffekt der Dividenden von dem, was wirklich wichtig bei der Unternehmensanalyse ist. Es liegt an der wichtigen Eigenschaft eines guten Unternehmens, hinter der auch Warren Buffett immer her ist. Und das ist ein starker, positiver Cashflow – also die Fähigkeit des Unternehmens, permanent hohe Einnahmen (Cash) zu generieren, die dann durch das Unternehmen fließen (Flow) und dort arbeiten können. Ein hoher Cashflow ist also Zeichen eines Unternehmens mit starker Marktstellung, das zu permanent hohen Einnahmen führt. Solche Unternehmen sind tatsächlich Buffett-Unternehmen und das zu Recht. Und zwar völlig unabhängig davon, ob diese Dividenden ausschütten oder nicht.“
Schein-Argument # 2:
„Später in der Entnahmephase möchte ich nicht gezwungen sein, Aktien zu verkaufen. Ich will von den Dividenden leben und nicht von der Substanz.“
Hier werden gleich 2 falsche Annahmen vorgebracht:
- Dividendenausschüttungen verändern nicht die „Substanz“, Aktienverkäufe hingegen schon.
- Es ist besser, 4% Dividende zu erhalten als 4% der Aktien zu verkaufen.
In diesem Teil der Diskussion wird von Dividenden-Fans immer das Wort „Substanz“ oder „Substanzverzehr“ verwendet. So, als hätte man das in einem schlauen Buch gelesen, das von einem schlauen Professor geschrieben wurde.
Doch erstens hat dieser Professor auf keinen Fall Mathematik studiert. Zweitens hat er keine Ahnung vom Aktienmarkt.
Dividenden-Jünger zeichnen gern das Bild des Baumes, der zusätzlich Früchte abwirft. Oder das des Vermieters, der Mieteinnahmen generiert.
Ich weiß nicht warum, doch Dividendenjäger tun sich verdammt schwer damit, einzusehen, dass dieser Vergleich hinkt.
Die Zahlung der Miete vom Mieter an den Vermieter verändert nicht den Wert der Wohnung bzw. des Hauses.
Die Zahlung des Festgeldzinses von der Bank an den Einleger verändert nicht den Wert der vorherigen Einzahlung auf das Konto.
Glauben Dividenden-Fans wirklich, dass die Zahlung einer Dividende auf die privaten Bankkonten der Aktionäre den Wert des Unternehmens nicht schmälert?
Ich finde das völlig absurd!
Wenn der Gesellschafter einer GmbH einen 500-Euro-Schein aus der Kasse nimmt und in die eigene Tasche steckt, dann ist doch völlig klar, dass das Unternehmen nun 500 Euro weniger wert ist.
Und wenn der Bauer von der Kuh einen Liter Milch abzapft, dann hat er am Ende ein Kilogramm weniger Kuh.
Diese beiden Bilder eignen sich zum Vergleich mit einer Dividendenzahlung.
Die Kuh muss sich nach dem Melken das eine Kilo wieder anfressen. Sonst ist irgendwann Schluss mit Milch.
Genauso ist es bei Dividenden. Wenn Siemens heute nach Börsenschluss 4% Dividende ausschüttet, dann eröffnet der Kurs morgen 4% tiefer. Alles andere wäre absurd und würde dazu führen, dass ich in kürzester Zeit kinderleicht zum Milliardär werden kann.
„Die einzige Gemeinsamkeit von Zinsen und Dividenden ist, dass sie beide in Form von Geld auf deinem Konto landen. Ansonsten sind das zwei völlig unterschiedliche Dinge, die man auf keinen Fall miteinander verwechseln sollte.“ (Oliver von frugalisten.de)
Eine Dividendenausschüttung von 4% ist also genauso ein „Substanzverzehr“ wie ein Verkauf von 4% der Aktien.
Schüttet ein Unternehmen 100 Mio. an Dividenden aus, so landen nach Abgeltungssteuer 73,625 Mio. auf den Konten der Aktionäre. Das Unternehmen ist jedoch 100 Mio. weniger wert. Die übrigen 26,375 Mio. Euro landen beim Finanzamt. Keine besonders attraktive Transaktion, oder?
Als Nächstes wird der Dividendenjäger argumentieren, seine Anzahl an Aktien sei endlich – und wenn er in der Entnahmephase verkauft, seien irgendwann keine Aktien mehr übrig.
Das Ziel vieler Kleinaktionäre ist ein Depotstand von etwa 600.000 Euro zu Beginn der Entnahmephase. Bei 50 Euro je Aktie sind das 12.000 Aktien, die man scheibchenweise veräußern könnte. Außerdem wächst die Anzahl der Aktien auch ohne Nachkäufe – nämlich durch Aktiensplits der Unternehmen.
Der Besitzer thesaurierender ETFs kann sogar Bruchteile eines Anteils verkaufen und so das Argument des Dividendenjüngers zunichte machen.
Eine weitere Sicht auf die Dinge:
Anleger A will in der Entnahmephase keine Aktien verkaufen, sondern von den Dividenden leben. Anleger B hat kein Problem mit Verkäufen. Beide wollen finanziell frei werden und im Alter von dem leben, was ihre Unternehmensbeteiligungen einbringen.
Nun blicken wir in die Zukunft. Beide sind 55 Jahre alt und haben Aktien im Wert von 800.000 Euro im Depot.
Anleger A hat sich ausgerechnet, dass er bis zum Lebensende nicht mehr als 500.000 Euro benötigt. Er kündigt seinen Job und lebt von dem, was seine scheibchenweisen Aktienverkäufe einbringen.
Anleger B benötigt ebenfalls 500.000 Euro bis zum Lebensende. Gegen Aktienverkäufe sträubt er sich. Somit muss er noch 10 Jahre weiter arbeiten und investieren, bis seine Dividenden hoch genug sind. Er stirbt als stinkreicher Mann. Vater Staat krallt sich einen dicken Batzen Erbschaftssteuer.
Beide sind einem Risiko ausgesetzt – Anleger A vermutlich dem größeren Risiko. Verkalkuliert er sich, dann ist das Depot leer, bevor er stirbt. Er muss einen Sicherheitspuffer in seine Kalkulation einfließen lassen. Doch das sollten beide tun.
Fakt ist: Anleger B, der sich gegen Verkäufe sträubt, muss seine Strategie mit einer deutlich längeren Lebensarbeitszeit bezahlen.
Schein-Argument # 3:
„Das Unternehmen soll die Gewinne lieber an mich ausschütten. Tut es das nicht, stellt es womöglich etwas Dummes damit an.“
Dieses Argument habe ich tatsächlich schon mehrfach in Diskussionen gehört.
Ich finde es so dreist, dass ich es nicht mit mehr als einer Gegenfrage würdigen will.
Wenn du dem Management nicht zutraust, das Kapital gewinnbringend zu investieren, warum bist/bleibst du dann überhaupt an diesem Unternehmen beteiligt?
Schein-Argument # 4:
„Dividenden sind psychologisch wichtig. Sie sorgen eher als ein Blick auf den Depotstand dafür, beim Investieren bei der Stange zu bleiben.“
Wer so argumentiert, dem stelle ich folgende Frage: Wärst du psychologisch stärker an deinen Arbeitgeber gebunden, wenn er dir 20% deines Gehalts in Form der „Lohntüte“ in die Hand drücken würde und die restlichen 80% per Überweisung?
Ich brauche solche Psycho-Tricks nicht. Schon gar nicht vor dem Hintergrund, dass bei jeder Dividendenzahlung Steuern anfallen.
Schein-Argument # 5:
„Solange die Dividendenrendite über dem Fremdkapitalzins liegt, lohnt es sich für Kleinanleger, Kredite aufzunehmen zum Investieren.“
Auch das habe ich tatsächlich schon gelesen. Leider kann ich hierzu kein Gegenargument niederschreiben, ohne dabei meine Tastatur zu zerstören.
Schein-Argument # 6:
„Dividenden sind passives Einkommen.“
Diesen Mythos wird wohl jeder Dividenden-Freund bestätigen. Für mich ist das unbegreiflich.
Dazu ein Zitat von Leser „Dummerchen“. Besser hätte ich es nicht formulieren können.
„Passiv ist ganz sicher der Vorgang, dass aus der Vermögenstorte für mich ein Stück herausgeschnitten wird und mir auf den Teller gelegt wird, d.h. nicht ich entscheide über die Tortenstückgröße. Auch das Wachstum der Resttorte passiert passiv. Einkommen ist es für mich trotzdem nicht. Die Dividendenzahlung erhöht nicht mein Vermögen, sondern teilt es nur in zwei Teile auf. Die zwischen den Dividendenzahlungen erfolgenden Zuwächse stellen für mich tatsächlich einen Wertgewinn dar.“
Meine Sicht der Dinge
Ich habe mich entschieden, in gute Unternehmen zu investieren. Viele gute Unternehmen zahlen Dividenden. Fragen wie „Investiere ich ausschließlich in Dividenden-Zahler oder ausschließlich in Nicht-Dividendenzahler“ oder „Investiere ich ausschließlich in ausschüttende ETFs oder ausschließlich in thesaurierende ETFs“ stellen sich für mich nicht.
Mir geht es um einzelne Unternehmen – und dabei sind mir hunderte Dinge wichtiger als die Ausschüttungspolitik. Die meisten Dividenden-Jünger sehen Unternehmen nur als Milchkühe, die alle 3 Monate gemolken werden.
Das Leben eines Anlegern kann man in zwei Phasen einteilen: Investitionsphase und Entnahmephase.
In der ersten Phase möchte ich, dass mein Vermögen möglichst schnell wächst. Dividenden werden nicht konsumiert, sondern reinvestiert. In dieser Phase sehe ich Dividenden als störend, denn sie zwingen mich, meine Steuerschuld sofort zu begleichen und nicht erst in einigen Jahrzehnten.
In der Entnahmephase wird entschieden, wie viel ich wann konsumieren kann. Diese Entscheidung würde ich am liebsten selbst treffen. Nur ich kenne meine sonstigen Einnahmen (z.B. gesetzliche Rente) und nur ich weiß, wie groß die Lücke zwischen meinen sonstigen Einnahmen und meinen gewünschten Ausgaben ist. Der Dividenden-Fan möchte diese Entscheidung den Managern seiner Unternehmen überlassen. Er bekommt ein paar Brocken hingeworfen. In 99,9% der Fälle werden diese Brocken entweder größer oder kleiner ausfallen als ihm lieb ist.
Der Besitzer thesaurierender ETFs hingegen kann selbst entscheiden, wann er wie viel seines Vermögens entnimmt.
Und eines sollte in meinem Beitrag klar geworden sein: Auch eine Dividendenausschüttung ist ein Teil-Verzehr des Anleger-Vermögens.
Typisch deutsch!
Die Denkweise der Dividendenjäger (Fremdbestimmung des Entnahmeplans) ist typisch deutsch.
Bei mir in Berlin gibt es hin und wieder eine Volksabstimmung – mal für ganz Berlin, mal für einzelne Bezirke. Dabei geht es in der Regel auch darum, wie Steuergelder verwendet werden sollen.
Die Wahlbeteiligung ist oft lausig.
Die Leute wollen sich lieber bemuttern lassen: „Vater Staat wird schon die richtige Entscheidung treffen. Er wird auch irgendwie dafür sorgen, dass ich im Alter nicht verarme. Und mein Bankberater wird schon die richtige Anlagestrategie für mich auswählen.“
Ich habe mich von solchen Sichtweisen weit entfernt und nehme meine Finanzen lieber selbst in die Hand.
Fazit
An der Börse hat jeder eine Meinung: du, ich, die Dividendenfans. Lasst uns versuchen, unsere Meinungen zu hinterfragen. Seien wir offen für die Meinungen anderer. Lesen wir etwas in einem Blog, dann sollten wir darüber nachdenken. Wir sollten aber nicht versuchen, die Gesetze der Mathematik außer Kraft zu setzen. Und wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass Dividendenzahlungen nicht mit Zinszahlungen, Mieteinnahmen oder Apfelbäumen zu vergleichen sind.
Zwei mal Drei ist nicht Vier, auch wenn das der eine oder andere gern behauptet.
Ich hoffe, niemand fühlt sich durch meinen Beitrag vor den Kopf gestoßen. Ich habe ihn bewusst provokant geschrieben.
Es soll nicht der Eindruck entstehen, ich würde glauben, alle Dividenden-Fans wären dumm oder dergleichen. Der Dumpfbacken-Anteil liegt vermutlich in einem ähnlichen Bereich wie bei der Gesamtbevölkerung.
Ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen. Und ich habe gerade einmal 2 Börsenjahre vorzuweisen.
Ziel des Beitrags war es, eine andere Sicht auf Mythen zu werfen, die sich für meinen Geschmack schon viel zu lange halten.
Abgerechnet wird am Ende. Erst dann wissen wir, wessen Strategie die Beste war. Oder wie Warren Buffett es formuliert: Erst wenn die Ebbe kommt, sieht man, wer nackt schwimmt.
Stefans Börsenblog 
Hallo Dummerchen,
wenn man fest ausmacht z.b. 400 Euro jeden Monat zu verkaufen, verkauft man bei einem Crash bzw. Baisse Phase (von 50%) doppelt so viel Anteile – so kann es schnell passieren, dass Depot irgendwann leer ist.
Wenn man vor hat so vorzugehen, sollte das Depot mMn doppelt so groß sein, bzw. sollte man nur nur halb so viel entnehmen dürfen (als man sich ausgerechnet hat) um in einigen Jahren keine böse Überraschung zu erleben.
Bei Auschüttungen (wenn Dividende nicht gekürzt wird – weswegen ist es sinnvoller Unternehmen zu wählen derren Geschäftsmodel 20,30,50 Jahre standhält und Krisen gut überstanden hat ) hätte man das Problem nicht.
Vor der Baisse (von 50%) wäre die Ausschüttung bei 3%, während der Baisse liegt sie bei 6% – meine Anteile bleiben aber gleich.
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Hallo Leo,
Den von dir angesprochen Fall gab es im Beispiel von Alexander. Damit die Dividenden im Crash gleich hoch bleiben, muss auch die Dividendenausschüttung prozentual verdoppelt werden. Schau dir das (von mir) korrigierte Beispiel an. Da habe ich es recht ausführlich erläutert.
Liebe Grüße
Dummerchen
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„Damit die Dividenden im Crash gleich hoch bleiben, muss auch die Dividendenausschüttung prozentual verdoppelt werden“
Das werden sie ja automatisch -> 1 € Ausschüttung /50 € Kurs = 2%
1 € Ausschüttung / 25 € Kurs = 4%
Hier muss auch Unternehmen keine Gewinne steigern.
Ob Unternehmen B der Gewinn gewinnbringend anlegt (wovon ich dann Aktienanteil verkaufe) ist dazu auch risikoreicher.
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@Dummerchen: das finde ich nach all den filigranen Berechnungen ja doch eher ernüchternd: Die Aktien-Verkäufe richten sich bei dir einfach nach deinen finanziellen Bedürfnissen. Ob das Geld dann 20, 40 oder 60 Jahre reicht, scheint egal zu sein.
Ich sehe mein Depot eher wie eine Stiftung – die „Peter-Stiftung“, die zum Ziel hat, mir und meinen Nachkommen regelmäßig Geld zu liefern, ohne das Grundkapital anzugreifen. Und, ja, ich habe vor, immer höchstens „so viel zu brauchen, wie die Dividenden gerade liefern“. Ich hoffe auf ca. 4.000 Euro pro Monat zu Beginn der Ruhestandsphase in meinen 50ern, im Idealfall im Lauf der Jahre weiter steigend. Da sollte ein wenig finanzieller Puffer drin sein.
Du schreibst „Damit die Dividenden im Crash gleich hoch bleiben, muss auch die Dividendenausschüttung prozentual verdoppelt werden“. Äh … die Prozente verdoppeln sich doch von alleine (wie leo schon schrieb). Die Ausschüttungen laufen einfach weiter, egal wie der Kurs ist. Schau dir doch mal Coca Cola an. Der Kursverlauf ist völlig egal, die Dividenden steigen, ob 2002 die Börse crasht oder 2008 oder sonst wann:
http://www.nasdaq.com/de/symbol/ko/dividend-history
(2012 gab es einen Aktiensplit, daher niedrigere Zahlen)
Wo sollen bei solchen Aktien denn die „wilden Schwankungen“ bei den Ausschüttungen her kommen, von denen du sprichst? Ok, es gibt immer mal einen Ausreißer mit sinkenden oder gestrichenen Dividenden. Aber bei Dutzenden von jahrzehntelang bewährten Aktien ist das Risiko doch überschaubar. Wilde Schwankungen wird es selbstverständlich bei den Kursverläufen geben – da hast du völlig recht. Aber von denen macht sich der „Dividendenjünger“ doch gerade unabhängig.
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Lieber Peter,
Deine Enttäuschung kann ich verstehen. Das liegt aber leider auch daran, dass Du nicht gefragt hast, wie ich nach Deinen Prämissen (Peter-Stiftung) das Geld ausgeben würde, sondern nach meinen. Hättest Du ja auch vorher sagen können, wie Du es gerne hättest.
Augenscheinlich haben wir beide unterschiedliche Vorstellungen wie wir mit unserem Vermögen umzugehen gedenken. Ich hoffe, ich darf mein Vermögen zu Lebzeiten auch wieder ausgeben. Ich habe es auch aufgebaut und sehe mich nicht moralisch dazu verpflichtet, Deinem Stiftungsmodell nachzueifern.
Es wäre auch für mich ein leichtes, auf Nummer sicher zu gehen und dafür zu sorgen, dass mein Vermögen auch während der Entnahmephase nicht dauerhaft absinkt. Mit einer jährlichen Entnahme von 2-3% (such Dir was raus) des aktuellen Vermögens bleibt immer was übrig. Die Trinity-Studie, die Bengen-Studie – kennst Du bestimmt auch – hat in der Vergangenheit den Sweet-Spot irgendwo bei 4% des Depotausgangswerts gesehen. Mit 2-3% ist man ziemlich weit auf der sicheren Seite. Da sollten auch locker mehr als 30 Jahre drin sein.
Ich könnte mir auch die von Dir genannten enormen Anstrengungen unternehmen und jährlich checken, ob die Thesaurierungshöhe jetzt 1,5% oder 2,5% war. Ob das jetzt wirklich den großen Unterschied macht?
Liebe Grüße
Dummerchen
PS: Mit den filigranen Berechnungen habe nicht ich hier begonnen – ich habe nur die Rechnung korrigiert.
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Hallo Stefan,
nehmen wir mal an du hättest es geschafft 500.000 Euro in Aktien zusammenzusparen.
Zurzeit hast du 12 Unternehmen im Depot. Vielleicht werden es mal 20 oder mehr.
Bleiben wir mal bei 20 Unternehmen. Wären dann 25.000 EUR pro Unternehmen.
Welches Unternehmen verkaufst du dann teilweise in der Entnahmephase?
Nehmen wir mal an du bräuchtest 15.000 EUR jährlich. Wie gehst Du vor?
Jede Transaktion würde dich 10-20 Euro kosten.
Gruß
FZ81
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Hallo FZ81,
ich weiß noch nicht, ob ich meine Entnahmephase in 20, 25 oder 30 Jahren starte. Es kommt darauf an, auf welche Tätigkeit ich dann Lust habe und wie viel mir diese Tätigkeit einbringt (0€?) und wie hoch die Differenz zwischen diesen Einnahmen (+ggf. gesetzliche Rente) und meinen Ausgaben ist.
Nehmen wir mal dein Beispiel mit 500.000 Euro Depotwert, von dem ich – sagen wir ab dem 55. Lebensjahr – 15.000 Euro jährlich entnehmen möchte. Diese Entnahme-Höhe steigt natürlich mit meinen Lebenshaltungskosten.
Das wären zu Anfang 3% Entnahme pro Jahr. Damit ist es laut wissenschaftlichen Studien extrem unwahrscheinlich, dass der Depotwert jemals auf 0 sinken wird – selbst wenn ich 130 Jahre alt werde.
Ich weiß nicht, wie ich in 10-15 Jahren darüber denke, aber heute halte ich eine Aufteilung von 500.000 Euro auf nur 20 Unternehmen für eine zu geringe Diversifizierung. Mit 55 Jahren werde ich sicher deutlich breiter aufgestellt sein, mit Festgeld/Anleihen, evtl. einer Immobilie, 2-3 ETFs und 40-50 Einzelaktien.
Aber bleiben wir mal bei dem Beispiel mit 15.000 Euro Einzelaktien-Entnahme pro Jahr. Da wäre zunächst mal die Frage: In welchem Rhythmus verkauft man?
Gute Frage. Man könnte monatlich verkaufen oder alle 2, 3 oder 4 Monate. Man könnte auch versuchen, ein Fuchs zu sein und zu einem Zeitpunkt wie jetzt (extrem überteuerter US-Aktienmarkt) eine größere Entnahme zu tätigen, bspw. 10.000 Euro oder die gesamten 15.000 Euro für ein Jahr.
Diese Frage finde ich heute gar nicht so wichtig.
Dann wäre da die Frage: Was verkauft man als erstes, als zweites, drittes usw.?
Sagen wir, ich bin 55, starte meine Entnahmephase und gehe davon aus, noch 30 Jahre zu leben. Dann könnte man folgendermaßen vorgehen:
a) Man verkauft das, was man gerade für extrem überteuert hält.
b) Man verkauft das, wovon man auf Sicht von 30 Jahren am wenigsten erwartet.
Ich glaube, B klingt eher nach mir. Man könnte natürlich auch beide Überlegungen miteinander kombinieren.
Was denkst du?
VG Stefan
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Was ich denke ist unwichtig, da ich deine These nicht vertrete,
Ich wollte dir nur mal zeigen, dass du zukünftig immer ein Problem haben wirst. Welche Aktie verkaufe ich und wie viel davon, um meine Ausgaben zu decken. Mache ich viele Teilverkäufe steigen die Transaktionskosten.
Wenn du auf 50 Titel diversifizierst wird die Wahrscheinlichkeit noch größer sein einen Titel genau dann komplett verkauft zu haben, wenn dieser wieder anfängt zu steigen. Dann ärgerst du dich den falschen Titel verkauft zu haben. Besonders krass wird das Problem, wenn der Markt mal um 50 % gefallen ist. Dann wird die Auswahl noch schwieriger.
Cheers
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Ich stimme dir zu: Beim monatlichen Kuchenbasar die richtigen Stücke zu wählen ist nicht so einfach. Doch nur ich weiß, wie viel Hunger ich habe und auf welchen Kuchen ich Lust habe. Ich entscheide, was auf dem Teller landet. Der Dividendeninvestor lässt Sorte und Menge lieber von anderen bestimmen.
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Wer Ausschüttungen bevorzugt, kann doch jederzeit ebenfalls in die Substanz eingreifen und Anteile verscherbeln, um mehr auf dem „Teller“ zu haben als zur Erhaltung des Depots gesund wäre. Wenn man mal weniger braucht als die Ausschüttungen bringen, kann man Reserven bilden oder wieder investieren. Das ist doch kein wirkliches Argument.
Regelmäßig Anteile zu verkaufen ist für mich wie immer mehr Löcher in die Außenwand eines Schiffes auf hoher See zu schneiden mit dem Hinweis, dass laut mathematischer Berechnungen die Wasserpumpe stark genug ist. Zutiefst beunruhigend und abzulehnen.
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Und der Dividenden- Investor überlässt die Kraft seiner „Pumpe“ lieber dem Zufall. Wenn man Anteile verkauft bestimmt man diese dann selbst. „Löcher im Schiff“ haben beide! Daher hinkt dein Beispiel, du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Wie manche sich ihren Standpunkt schönreden… unglaublich
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Nicht Zufall und nicht schöngeredet und nicht nach aktueller Studienlage zum Kapitalverzehr, sondern einfach ehrliche, tatsächlich erwirtschaftete Gewinne, die mir in schöner Regelmäßigkeit ausgeschüttet werden.
Komisch, dass dieses wunderbar unkomplizierte Konzept hier bei einigen auf so viel Gegenwehr stößt. Aber damit kann ich leben.
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Hallo,
mathematisch gesehen ist das wirklich völlig richtig.
Selbst habe ich mein Depot total auf Dividenden fokussiert, da ich den psychologischen Anteil benötige. Das muss ich offen zugeben, sollten die Kurse purzeln, brauche ich einen gewissen Rückhalt. Aber denoch werde ich meinen Anlangehorizont überdenken, und die Augen und Ohren zb. nach thesaurierenden ETF`s offen halten. Gerade in der Zeit des Vermögensaufbau sollte ich flexibler werden.
Pro und Contra und am Ende sollte es einen vernünftigen Konsens geben. These und Anti-These und am Ende sollte es aus philosophischer Sicht eine vernünftige Symbiose geben. Das hat Dummerchen in den Kommentaren schon sehr gut erkannt, so wie überall gibt es eben nicht nur Schwarz oder Weiss.
Schönen Abend
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Es ist doch so. Beim Vermögensaufbau geht es darum, möglichst schnell das Vermögen zu steigern. Ich Maße mir nicht an was besser ist. Ein Steuerstundungseffekt bei Thesaurierung oder die heutige Auszahlung von Dividenden. In Zukunft kann sich auch die Steuer ändern.
Ich suche nach Qualitätsfirmen oder ETFs und investieren stur. Ich bevorzuge zumindest bei den ETFs die Thesaurierer. Da man dort meist die Wahl hat.
Bei Aktien schränkt diese Sicht die Auswahl schon sehr ein.
Bei der Auszahlung im Alter muss ich schauen, dass ich irgendwie mein Brot bezahlen kann. Ob aus Dividenden oder anders ist auch hier wieder völlig irrelevant.
Ich persönlich finde es entspannter von den Ausschütungen zu leben. Sollten diese nicht reichen oder zu hoch sein muss ich verkaufen oder mehr einkaufen.
Das ganze ist eine sehr persönliche Angelegenheit. Ich finde eine Argumentation für beide Seiten schwierig und ermüdend.
Wichtig ist doch, dass man versteht was eine Dividende ist und sie eben nicht mit Zins verwechselt.
Die Diskussion ist ähnlich schlimm wie die ums Kaufen oder Mieten. Schön wäre es wenn man einfach auch andere Meinungen akzeptieren kann 😉
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Prima Kommentar, Tom.
Auch ich kann diese Zankereien nicht nachvollziehen.
In meinem Depot schlummern Dividenden-Aristokraten (J&J, Colgate) und solide Zahler wie Disney, Adidas und co ebenso wie Amazon, Alphabet und Berkshire, die ihre Gewinne in zukünftiges Wachstum investieren, anstatt auszuschütten.
Ich beteilige mich an Topunternehmen, die Ausschüttung ist mir nachrangig. Ich finde beide Anlagestrategien in Ordnung. Jeder nach seiner Facon…. 🙂 .
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Nachdem der Autor des Artikels alle Befürworter der Dividenden-Strategie („Jünger“) als Idioten („Selbstbetrug“) dargestellt hat, hat er halt die entsprechend heftigen Reaktionen provoziert. Vielleicht wollte er auch einfach nur seine Klickzahlen hochjubeln. Frei nach dem Motto: je absurder, einseitiger und übertriebener das Dividenden-Bashing ausfällt, desto besser.
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Pingback: Von Dividenden-Jüngern, die sich an passiven Einkommensquellen laben – Meine finanzielle Freiheit
„Nur erfolgreiche Unternehmen sind überhaupt in der Lage, Gewinne auszuschütten. Das bedeutet aber nicht, dass ein Unternehmen, das keine Dividenden zahlt, nicht genauso erfolgreich oder noch erfolgreicher sein kann als ein anderes Unternehmen, das Dividenden zahlt.“
Das hat ja auch niemand behauptet. Dividendenzahlungen sind ein gutes Indiz für ein erfolgreiches Unternehmen.
„Wenn du dem Management nicht zutraust, das Kapital gewinnbringend zu investieren, warum bist/bleibst du dann überhaupt an diesem Unternehmen beteiligt?“
Das hängt nicht nur vom Management ab, sondern auch vom Markt. Ich hätte Bedenken, wenn das Management eine carte blanche zum Expandieren bekäme. Die Dividendenforderungen, gerade von Großaktionären wie den Pensionskassen, üben einen positiven Druck auf das Management aus. Die müssen Jahr für Jahr zeigen, dass sie das Geld für Dividenden erwirtschaften.
Am Ende kann das Unternehmen nicht weiter expandieren und dann wird das Kapital gebunkert. Was nutzt mir das als Anleger, dass da Geld im Tresor meines Unternehmens liegt? Der Marktpreis ist mitnichten fair, dass die Rücklagen zu 100 % in den Tageskurs eingehen. Es gibt auch Situationen an den Börsen, wo der Unternehmenswert an der Börse unter die Summe aller Rücklagen fällt. Dann kann ein Unternehmen schnell zum Übernahmekandidat werden.
Übrigens kann auch der Dividendensammler im Herbst seines Lebens Aktien verkaufen.
Ich bin übrigens kein Aktiensparer, der sich auf Dividenden fokussiert. Mir sind sie aber auch nicht egal. Dividendenstrategie à la Markos Wunram, der 6 % netto rausholt, ist nichts. Sein Portfolio halte ich für Kraut und Rüben.
Dividenden haben den für mich den Vorteil, dass ich bereits während der Ansparphase Zusatzeinkommen bekomme. Das mildert den finanziellen Druck während das Erwerbslesen.
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Hi Stefan,
auch wenn du selber scheinbar einige Bedenken hast, finde ich die provokante Darstellung deiner Argumente super. So erreicht man die Leute! Lieber einen provokanten Schreibstil als mit „Boulevard“-Überschriften die Leute zu ködern.
Auch wenn ich selber Dividendeninvestor bin und deine Ansicht nicht vollständig teile, finde ich es wichtig, dass auch die „Gegenseite“ wirksam argumentiert. Das ist dir wirklich gut gelungen.
Danke für die unterhaltsame Zeit!
Marco
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Natürlich sollte man sich die Substanz, die Zukunftsfähigkeit und den Cashflow eines Unternehmens anschauen. Allerdings sehe ich bei ausschüttenden Unternehmen große Vorteile, was die langfristige Stabilität meines Vermögens betrifft. Hierzu ein paar Gedankengänge:
1. Aktienkurse spiegeln leider in den seltensten Fällen den tatsächlichen Wert des Unternehmens wider. Es ist eine einfache Preisfindung auf Basis des Angebots und der Nachfrage. Klar kann ich damit in den richtigen Marktphasen hohe Zuwächse auf dem Papier erzielen, aber eben auch auf einen Schlag wieder verlieren, wenn es zu Crashs kommt. Aktienkurse neigen je nach Branche zu Übertreibungen, aktuell im Tech-Bereich (Amazon, Facebook, …).
2. Bei einem soliden Unternehmen ist mir der Aktienkurs langfristig egal. Ich steige wenn möglich in einer Phase einer günstigen Bewertung ein, z.B. nach einem Crash, wenn die restlichen Zahlen zu dem Unternehmen auch nach dem Crash zukunftsfähig sind.
3. Geld ist nur ein Tauschmittel und hat für mich keinen inneren Wert. Was nützt es mir, wenn auf dem Papier etwas zu X Euro oder Dollar bewertet ist, wenn ich das nicht nutzen kann bzw. wenn es keinen substanziellen Wert darstellt. Es kann morgen schon 50% weniger „wert“ sein. Einen Unternehmensanteil halte ich daher nicht, weil er zu Betrag X bewertet ist, sondern weil das Unternehmen eine Produktionsleistung hat, an deren Wert ich zukünftig teilhaben kann. Wenn ich Anteile verkaufen muss, um diese Werte zu nutzen, werde ich langfristig immer weniger teilhaben können.
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Hallo Stefan,
ich finde deinen Beitrag super. Ich bin selbst Mathematiker und beschäftige mich seit ca. 2,5 Jahren mit Unternehmensanalyse und Unternehmensbeteiligungen (Aktien). Nach etwa einem Jahr Einarbeitung habe ich dann meine ersten Investments getätigt. Es macht einfach riesigen Spaß 🙂
Ich bin was Dividenden angeht wohl ähnlich wie du. Ich achte beim Kauf von Unternehmensanteilen überhaupt nicht auf die Dividendenrendite. Viel wichtiger ist was das Unternehmen mit dem Cashflow anstellt und wenn es bessere Möglichkeiten gibt als eine Dividende, dann sollten die Manager die bessere Möglichkeit wählen.
Natürlich habe auch viele „Dividendentitel“, aber eben genau aus dem Grund wie du gesagt hast: Um überhaupt zuverlässig Dividenden ausschütten zu können, muss ein Unternehmen erfolgreich sein (und nicht andersrum). Und ich investiere nur in erfolgreiche Unternehmen.
Ich habe leider auch das Problem, dass sich in meinem Freundeskreis nur sehr wenige mit Unternehmensanalyse beschäftigen. Und die wenigen investieren entweder nur in Unternehmen wie Tesla, Netflix, Amazon etc. oder eben nur in Dividendentitel. Bin froh hier mal einen Gleichgesinnten gefunden zu haben :-)… Obwohl die meisten von denen eigentlich gar keine richtige Unternehmensanalyse betreiben. Viele haben noch nicht einmal einen Geschäftsbereicht gelesen.
Schöne Grüße
Benjamin
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Hallo Benjamin,
vielen Dank für deinen freundlichen Kommentar und die lobenden Worte.
Freut mich, dass dir das Investieren ebenso großen Spaß macht wie mir. Ich finde, Morgan Housels Kommentar „Warum ich Investieren liebe“ bringt es gut auf den Punkt: https://stefansboersenblog.com/2016/10/12/warum-ich-investieren-liebe/
Wir scheinen eine ähnliche Herangehensweise zu haben.
Mit den Kollegen/Bekannten ist es ähnlich bei mir. Auch sie investieren lieber in Bitcoin, Tesla, Daimler, Infineon, e.on und DAX-ETF. Daher ist es immer schön zu hören, wenn ein Leser ähnliche Auswahlkriterien hat.
Bemerkenswert finde ich, wie schnell man anfangs dazulernt.
Vor 18 Monaten habe ich investiert, ohne mir die Geschäftsberichte anzusehen. Das kommt heute nicht mehr vor.
Vor 16 Monaten habe ich investiert, ohne mir die Kapitalrenditen anzusehen. Heute ist es meine wichtigste Kennzahl.
Vor 14 Monaten habe ich investiert, ohne mir die Kapitalflussrechnungen anzusehen. Auch das kommt heute nicht mehr vor.
Als Nächstes optimiere ich möglicherweise die Bestimmung meiner Einstiegszeitpunkte. Ich weiß, dass die Orientierung am historischen KGV nicht optimal ist.
Welche Unternehmen hast du in deinem Portfolio? Du kannst auch gern an stefansboersenblog@gmx.de schreiben.
Viele Grüße, Stefan
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Da möchte ich noch anfügen:
Nach 20 Jahren lese ich keine Geschäftsberichte mehr. Schaue mir keine Kapitalflussrechnungen an und werfe nur noch einen kurzen Blick auf die Kapitalrenditen. 😉
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